想说点什么：【人物志番外08】蜀汉和曹魏谁才有资格称为正统？[第十一页]

刘秀跟王莽谁是正统还用说吗？

论：还有说刘备铸币坑人的？？？？？？？？？？？我直接一万个问号好吧，你指的是坑曹操和孙权吧

就跟讨论南北朝一样，讨论不出啥结果，不过好像古代统治者们是把曹魏奉为正统的

论：小说上说曹操是奸雄。不要相信那些演义。其实，曹操不坏。当时曹操是代表正义一方的，汉是没落的。

真是三国演义看多了

论：往事越千年，魏武挥鞭，东临碣石有遗篇。—教员

季汉是三国中治理的最好的国家。刘备诸葛亮大力采用国家干预经济。使得百姓对政府信心大增。但是魏国是正统 因为是汉皇禅让给魏的

论：杀张裕的刘备可真是“仁德”呢 明明就是厚黑，非要带个伪善的面具

刘备关羽张飞都认为认为镇压黄巾军自己有功 按照今天的说法就是官僚镇压人民起义 而且要是真得民心为何反贼的魏打过了正统的蜀 以今天的价值观 三国没有一个好人 张角的黄巾军才是正统 按成功论 没蜀的事 只有按照封建历史的忠君和血统论 仁君的谬论才有蜀汉的事

论：小编主管意念太强，不敢苟同，我持保留意见

首先我们要承认一个事实，那就是每朝文士们在对蜀魏两国的正统之辩中都受到了当时政治的影响。一般来说，篡权得位或以臣代君者崇尚曹魏，他们通过赞美曹魏的正统地位，表明自己的禅位合乎古法，借此巩固政权的稳定。而只得偏隅之地者崇尚蜀汉，他们通过赞美蜀汉来表现自己的政治地位，彰显自己收复失地的战斗意志。由于维护自己的合法地位是统治者第一要务，国家地位次之。所以当偏安政权和帝位不正同时出现的情况下，政治家们都倾向于尊魏。结合实际情况，总结一下就是这样: 篡夺者尊魏，偏安者尊蜀尊蜀者未必偏安，尊魏者必定篡位毕竟所有的历史都是当代史，“神仙皇帝”都是统治者们的把戏。但在这种污浊的政治“业力”之外，还有一种“净力”也参与其中，那就是百姓的意见。这既是封建社会最崇尚的“民心”，也是唯物史观下最权威，最根本的意见。它才是决定魏蜀尊贬的决定性力量。总而言之，决定魏蜀正统力量共有三种，按影响力从小到大排列，分别是统治王国的地理位置，统治者的称帝程序，和百姓话语权。而随着时代的不断发展，百姓意见在朝堂上的比重越来越大，百姓尊刘贬曹的呼声也越来越高，“净力”的影响开始不断地超越“业力”的限制，从四面八方左右着史官们的书笔。三国的正统归于蜀汉，既是封建王朝的最终结论，也是人民和历史的最终选择。

论：汉末政府那么烂为什么不能反了他

如果魏赢了那就是正统（受禅）蜀赢了蜀是正统（血统论）吴赢了也会尊曹正统，而他以大魏吴王的身份接管曹魏。谁都没赢那就是魏正统

论：魏不算正统那后面宋齐梁陈 隋唐哪个算是 二十四史有哪本有尊蜀汉为正统的？

反正如果要战队，我肯定站曹魏

论：什么叫正统，打下来的江山最正统，我觉得都挺正统的，不然三国和南北朝这个永远争不完，还不如都记下来当做中国王朝的一部分。

再接上楼，现代还有某些人所谓的蜀汉正统，也应该想想，新朝已经是划进汉史了，他是篡位的吗？是，他是篡的，然而就是因为他成事了，已经作为中国政权延续了，所以他必须是正统，新朝算不算进汉史当年还有点争议，蜀汉算不算进汉史这些年一个争议也没有，难道还说明不了什么事？且不说刘备是皇亲，就算他是刘协亲儿子（当然，刘协亲儿子不可能当皇帝），就光占据着西南，也没法算正统

论：说句不好听的，有蜀汉在献帝才能善终，不然早就和他哥一个下场了

接上面，但要是不算正统，那就只能把新朝单独列出来，但近几年已经把新朝算入汉史了，就因为他占据文化中心区域多，汉化程度高，和西汉的政治体一样，回到正题，现代从来没有以西南割据为正统这么个说法，所谓的蜀汉和魏的正统争执也早已在史学界拿出判断标准的时候画下句点，也不用抗议什么魏是篡的，蜀汉是皇亲，但魏人家就是中国的延续，人家已经成事了，而且汉化也高，

论：正统性与势力强大程度成正比，禅让、血统只是花里胡哨的外包装

刘备的币比另外两家好多了，曹魏孙吴都不得不用刘备的币，孙权更是离谱铸面值一千的币。

论：曹魏问题就是，曹丕上位后，实行九品中正制，世家势力大增，一直到唐代他们都有极大的影响力。二就是让司马家这个坑货得了政权，导致华夏出现了第一次全面被异族侵略的惨剧。
因为汉高祖起点太低了，谁有了兵马权利肯定都有帝王心，所以我们不看得位，只看政绩。蜀汉除了军事上没有突破，其他方面都很好。曹魏曹操多次打退胡人，唯才是举，实行屯田，可惜了都被他儿子和部下败光了，从历史眼光来看，曹魏对中国是破坏大于进步。

正统？他有几个师？

论：司马懿：随机应变，谋国窃权。
司马师：汝大逆不道，当死无赦！
司马昭：吾之心思，路人皆知。

古代王朝正统性不是看法理传承呢？

论：对于汉献帝来说曹操是现实的威胁，而刘备嘛互相利用而已！其实还是那句话成王败寇而已，曹魏成功了，季汉也算是成功了，刘协嘛好歹活下来了；对于统治阶级来说权臣就是威胁，所以不管曹操和刘备谁成了权臣，结果都是一样的

三国志的作者，生活在晋朝……

论：汉贼不两立，王业不偏安。写进蜀汉宪法，是蜀汉的立国指导思想，所以诸葛亮和姜维坚持北伐。

穷则共同开发，达则自古以来

论：其实我还是认为曹魏是正统的，因为曹丕没弄死他的小舅子兼老丈人，而刘备称帝是说刘协被曹丕弄死了。还有就是奉汉正朔的山阳公国一直持续到五胡之乱

我小到大喜欢蜀国，小时看三国电视剧，价值观跟着电视剧尊蜀 后来看 Q版刘关张，刘备太可爱了，我又喜欢刘备 到后来长大了看到刘备40岁还在坚持创业，更喜欢刘备了

论：[打call][打call][打call][打call]

叫魏晋南北朝和曹魏正统没啥关系吧。最终统一中国根本不是三国之中任何一个，晋朝是司马家篡了曹魏的权得来的，晋朝被认为是中国正统朝代，为了表达政权正统，尊曹魏为正统挺正常的。但另一方面刘备打的旗号就是汉，他不是另外建一个国家，蜀汉的真正成立的契机是曹丕称帝，东汉彻底结束，这时候刘备的蜀汉可以认为是东汉的延续，既然是前朝的延续，又怎么能认为他就不是正统了。三国中选择一个正统的话，那南北朝和五代十国不也要选一个正统出来[doge][doge]

论：这 就 挺 搞 笑 的。

江东鼠辈!东吴小人!!

论：不太能理解为什么会觉得曹魏是正统，曹丕明摆着是篡位，搞出来个禅让大戏根本说明不了什么问题。。个人感觉刘备和刘秀一个道理，要是统一了的话，季汉就是汉朝的延续

打赢了。汉中之战。诸葛亮在成都主持后勤。

论：这期说的狗屁不通，扯什么民心正统论，正统这玩意儿说的现代化一点就是合法性，把王朝正统性当成一样物品的版权的话，那么曹魏就是合法的从东汉手里接过了版权，尽管手段肮脏，但是在法律上是合法的，
而蜀汉是自己对外宣称拥有版权，压根就不合法

东吴其实也能称正统，传国玉玺在他们手里[doge]

论：这是在骗路费啊哈哈哈哈哈哈哈[喜极而泣]

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