细致点评：【人物志番外08】蜀汉和曹魏谁才有资格称为正统？[第十七页]

东吴：明明是三个政权的故事，我却不配拥有姓名

述：刘公岛，唉

不就是路费吗，拿去[热词系列_三连][脱单doge]

述：晋帝国根本原因是太子被皇后杀了，从而导致八王都想做皇太弟以及皇帝，然后国家军队打光了，又命令少数民族继续打，打到最后少数民族造反，又因为自己已经没有军队可以用了，所以衣冠南渡，所以真要怪就怪那个皇后，不然晋帝国到隋都是它的天下

好啦好啦，曹魏粉和蜀汉粉都不要打了，你们看东吴粉都自行离开了。你们应该团结起来喷西晋才对。[doge]

述：汝妻子我养之，汝耗子尾汁[吃瓜][歪嘴]

欢迎来成都玩

述：东吴那我走？

一句话，曹操带坏社会风气（谋朝篡位），这是最最恶劣，影响后世一千多年（恶劣影响）。报应不爽，当年他怎么对汉献帝，之后就是司马家怎么对待他子孙 ，历史是重演的，虽然每次结果不太相同，但情景很相似。
当一个社会都推崇曹操的时候，说明社会有很多曹操，直白点就是很多坏人当道。
曹操要是没有挟天子以令诸侯，学汉高祖刘邦造反起义，我们是非常赞同和支持的。
总结一下，曹操虽然有很多优点，但就那一条带坏社会风气，这一点，这个人物是绝对不值得推崇和学习的，你自己偷偷的学没事，但是大声说出我喜欢曹操，那你是什么样的人，也就被别人看的差不多了。

自三国以来，没人敢自比诸葛亮，谁敢说，怕不是被人笑话。清朝左宗棠就自比诸葛亮，结果如何，官场受尽排挤。
中国历史上真正的值得学习的人物，身上都有一些非常重要的优点，比如说关公——忠义。这些出头人物都是受尽排挤打压，好不容易出头的，好好学学，别天天整一些曹操，优点是有，可以借鉴，但不适合学，不然又是一个曹操。为人所不齿。

述：曹魏的正统是西晋推上去的 因为曹魏不是正统的话 西晋的正统从哪里来的 蜀汉的正统是南宋事情才有的

一句话，曹操带坏社会风气（谋朝篡位），这是最最恶劣，影响后世一千多年（恶劣影响）。报应不爽，当年他怎么对汉献帝，之后就是司马家怎么对待他子孙 ，历史是重演的，虽然每次结果不太相同，但情景很相似。
当一个社会都推崇曹操的时候，说明社会有很多曹操，直白点就是很多坏人当道。
曹操要是没有挟天子以令诸侯，学汉高祖刘邦造反起义，我们是非常赞同和支持的。
总结一下，曹操虽然有很多优点，但就那一条带坏社会风气，这一点，这个人物是绝对不值得推崇和学习的，你自己偷偷的学没事，但是大声说出我喜欢曹操，那你是什么样的人，也就被别人看的差不多了。

自三国以来，没人敢自比诸葛亮，谁敢说，怕不是被人笑话。清朝左宗棠就自比诸葛亮，结果如何，官场受尽排挤。
中国历史上真正的值得学习的人物，身上都有一些非常重要的优点，比如说关公——忠义。这些出头人物都是受尽排挤打压，好不容易出头的，好好学学，别天天整一些曹操，优点是有，可以借鉴，但不适合学，不然又是一个曹操。为人所不齿。

述：来威海找我

刘备以汉之名，曹操借汉之名，争夺天下，不管谁成功，天下都是稳定的，司马家可就不一样了，他们德位不正，贵族都觉得，你司马家，能篡位，我也能，钟会，就是贵族子弟，

述：八王之乱怪曹魏就离谱。
曹丕的九品中正制当时是社会进步，好歹需要考试，在这之前人才都靠名仕推荐。曹操的唯才是举也导致了司马懿这种有才无德的人最终夺了他的江山。
其次九品中正制是加强士族实力。而八王之乱根源是司马炎的宗亲封王，他们每个人王都有军队，财政，削弱士族来保护司马家皇权，根本和曹丕的九品中正制是反的好吧？

一将功成万骨枯，你说皇叔没有野心和私欲我是不信的，夷陵之战牺牲了多少跟随你皇叔老骥伏枥志在千里的子弟。战争内乱，对百姓来说就是一场灾难，百姓不会管你谁是正统，只希望国家稳定，战乱结束，除了儒生，我真不行信当时的百姓会坚定的站在汉室刘姓一边。而且一味的黑人妻曹也没意思，人妻前期屠杀，乱世之枭雄，各种人性丑恶的集合体，后期推行屯田，兴修水利，实行盐铁官卖制度，对社会经济的恢复和经济的整顿起了积极作用，也为百姓做了点实事，你要说他真的是毁灭世界的大魔王，我也是不信的。[doge]

述：若是天下没有孤，不知几人称帝几人称王？

王莽和曹操，个人觉得这俩人完全谈不到一起去。
王莽又不是个挟持天子的割J军阀，这和曹操曹丕的性质完全不同，王莽就是当时大士族搞出来的幺蛾子，要说相似程度，司马家和王莽明显更像一些。

述：能统一的才是正统

曹魏粉大都自命不凡。不把普通人当人的那种。不然很难解释他们对屠城掘墓生人妇农奴化屯田的漠视。他们说刘备集团搞直百钱坑人。却不知道直百钱在北方算得上硬通货了。毕竟。曹魏在以物易物疯狂盘剥普通人。东吴在搞大泉当千。就算比烂也是这俩先烂。不知道曹魏烂事儿的粉曹魏还好说。谁都年轻过。知道了还是那副宁可我负天下人的鸟样就属于道德问题和屁股问题。毕竟三国已成灰。粉丝们所追崇的也就成了他们留在历史里的符号。忠诚。义烈。最后不过是守正。反感一个吃人的恶鬼本就是人的天性。但现实告诉我们。就是有那样一群人。他们热衷于损人利己。热衷于为虎作伥。梦想着踩在其它人的头上称孤道寡。

述：自古有之要统一可以说得通，问题统一了谁当老大靠什么？不还是靠实力。最后还是成王败寇，正统有毛用。

我说你这个人，怎么想去的地方和我一模一样

述：安照游戏身份应该是这样的:刘协身份主公，刘备身份忠臣，曹操身份内奸，孙权身份反贼。

从现在回看，汉以后的大一统王朝是晋，晋又是继承自曹魏，曹魏继承汉，这个脉络很清晰，因此称魏晋。
从当时说，中央朝廷汉献帝在曹魏，禅让把正统继承给了曹魏，再到晋。

述：我敢保证，如果Up讲蜀汉的方式讲曹魏，讲曹魏的方式讲蜀汉，那些鼠粉肯定又说夹带私货（几乎全部）

董卓入洛阳把持朝政之后基本上还是规规矩矩的，对世家百般妥协，但是世家依旧觉得，董卓边鄙之人，窃踞高位。是可忍，孰不可忍。从而开始联合讨董。董卓这时候才开始荒唐起来。

述：代表最广大人民群众利益的就是正统[呲牙]

汉朝是第一个长期的大统一王朝的样板。而像曹丕代汉这种事，其实也是给后面朝代带了一个坏头。也就是说后面这帮所谓的“正统”王朝，其实都是搞的曹丕这套，连交接程序都能直接照搬了。

而后代皇帝尊崇蜀汉这是当然的啊，谁希望自己的臣子是个曹操？谁都希望自己臣子像诸葛亮一样鞠躬尽瘁啊。

个人也很不赞同把刘协时期的朝廷当作汉，在我看来刘协代表不了汉，他就是个工具人，和曹操手里的加BUFF道具差不多，他根本没有皇帝的权力。所以曹丕代汉说白了就是一场演戏，朝廷早就是曹家一手打下来的，自己从自己手里交接权力，禅让不过是演一演而已。

而且当时正统不正统这件事，也得看对谁来说。
对士族来说：“我们家族能掌权的就是正统~”。
对人民来说：“关我屁事！”[doge]

述：魏应该是正统，魏是受东汉禅让立的国，且最终统一天下的西晋是受魏禅让立的国。

古人以儒家思想为国本，提倡仁政，反对暴政，像曹操父子这种屠城盗墓、逼君篡位的臣子没有哪个皇帝会喜欢，尤其是大一统王朝的皇帝更加厌恶曹魏，谁也不想自己信任的重臣里出个曹操，托名汉相，实为汉贼。

述：曹操一开始真的是奔复兴汉室去的，真心打董卓的也就一个半，一个是曹操，半个是孙坚，皇叔那时候还是公孙瓒跟班算不了数，奈何曹操被坑的满坑满谷差点把命丢了，从此就黑化

[嗑瓜子]去四川的时候记得多买点马应龙

述：东汉和蜀汉的关系类似于南梁和西梁，后汉和北汉，辽国和西辽

你讨论这个问题，我就要问你了，什么是正统?

述：强者为尊

所有统治者都自称是正统……除了一毛钱关系都没有的。是吧，大皇帝[吃瓜]

述：从宋朝开始，百姓们听到刘备赢就笑，听到曹操胜则哭，川蜀的百姓们至今仍会戴着白头巾纪念诸葛丞相，民间武侯祠，关帝庙香火鼎盛，百姓们心里有杆秤，知道谁是会对他们好的人，史书所谓的正统又能说明什么？

BGM劝退

述：讨论正当性，一定要讨论法统的问题。

曹魏明显正统，上承汉下启晋。魏晋南北朝不会变成蜀晋南北朝。包括我们学的魏晋风骨、建安文学、魏晋文化、以及九品中正制的利弊等

述：最近也看了一些讨论，如果说汉朝立国之初最大的麻烦是解决地方和中央之间的关系和矛盾的话，那司马开局的问题则是——如何处理自己的上位的一系列睿智操作所带来的巨大合法性危机。
曹魏篡汉以及九品中正制本身就产生了相当恶劣的影响，毕竟曹氏家族后期的堕落也是很厉害的——然后没想到司马氏直接来了个超级加倍，陛下何故造反一波让大家看到有了实权的权臣面前皇上的小命就真的和苍蝇一样不值一提了。
更糟糕的是等到司马氏开始实际掌权开始巩固统治的时候老一辈也死的差不多了，和新一辈司马家人相比那朝堂里可真是各个功高盖主，这个时候得国不正这个原罪在加上世家大族重启两个组合拳结合起来可就真是成了时刻挂在司马氏头顶的达摩克利斯之剑了，八王之乱之前司马氏可谓对权臣极近收买，赏官封侯和鼓励奢靡就不说了，甚至世家大族造反都未必会株连九族，生怕其他世家大族走自己的老路（这皇上你司马氏做得，我家做不得？），无节制的封赏以及鼓励奢靡让晋立国十几年自上而下就是一片衰颓之气。
然后又超级加倍神童皇上和八王之乱[笑哭]

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