该怎么说：【人物志番外01】关羽真的是刚愎自用的蠢材吗？[第四页]

热：陈寿很可能是不敢写得关羽太牛逼，以当时曹魏代后汉为正统的zzzq，他要写襄樊关羽如何如何吊锤曹魏，他人就要没了，三国志也要没了。别的不说，以羽威震华夏这种全书最高规格的战绩描述，整场襄樊大战关羽传中描述才三句话。。。。陈寿是三国同时代的人，绝对不存在史料不足或可信度不足的问题，关键内容不写，只能是不敢写

热：借？你怕不知道荆州南方全是刘备打下来的，就算借，孙权是傻吗？刘备一点都没有打就给他。再说了，你有再多的怨气你可以发对吧？我觉得是没错的。但是呢，你一边偷袭一边又签订了盟约，这怪谁？你说这怪谁？你说你正常跟刘备讲，难道刘备是傻子？这么不会处事啊，那肯定会还一些。在说说里孙权得到荆州后干了什么？干了什么？攻打魏国了吗？就算刚打了，被张辽几千人打的。，，，

热：关于是否要善待小人的问题，我觉得可以参考唐代名将郭子仪故事：
1.一次有一位官员拜访郭子仪，郭子仪当即便让小妾去内屋，事后左右认为大可不必，郭子仪则说此人是小人，我若在有小妾的情况下与他商谈事物，他必会认为我不尊重他，此后便会对我怀恨在心，因此我必须予以他足够的尊重（也是为了自己）
2.肃宗时权宦鱼朝恩与郭子仪不合，多次打压郭子仪最过分的时候甚至挖了郭子仪的祖坟，郭子仪听了之后十分悲伤地对部下说：我不能管辖自己的下属，他们经常做杀人放火，开棺戮尸，这就是我的报应啊，鱼朝恩听了之后也不得不佩服
3.鱼朝恩一次宴请郭子仪游章敬寺，左右期望带三百兵士护卫，郭子仪却只带了十几个仆人前去赴宴。鱼朝恩很惊讶郭子仪为何只带这么点人，郭子仪把他听到的流言告诉了鱼朝恩，并说：我不会费心思去做无端的事。鱼朝恩听到之后竟然大哭说道：你如果不是长者，怎么会不怀疑我呢？从此之后竟然不再与郭子仪为敌，反而处处维护他。这也是古往今来化干戈为玉帛的典范。
关羽如果在为人处世上更像郭子仪一点，也许也就不会遭到背叛，腹背受敌而死了吧

热：讲拒婚那里逻辑有问题啊，强调孙刘间当时的敌意，不更是说明关羽应该谨慎对待孙刘间的关系，提防孙权吗？仅仅分清道义上谁对谁错，并不是关羽身为一方统帅做出这种行为的理由啊

热：谁说的蠢才？又意淫然后解释逞英雄？

热：武圣，敢用圣这个字的人，你黑？黑的动？[无语]

热：威震华夏是那么简单获得的称号么

热：我说一下我的一些观点并纠正up逻辑上的问题:
1.up强调已有定论之事不该去推翻，但up说关羽性格上的问题时难道不是在推翻陈寿的记载吗？
2.关羽对马超和黄忠的态度并不像up说的一样，关羽对马超没有太大意见，但对黄忠是觉得自己不应该和老者同列(其实这里是完全可以看出性格问题的)，不过后来别人劝谏他，他听后大彻大悟改过了，这也就说明他并没有那么自大不像我们所熟知的刚愎自用的项羽，但只是说明他没有那么夸张的表现，并不能说明他不刚愎自用
3.刚愎自用是性格上的问题，并且up不该把性格上的问题与一个人的某次成功或者失败联系在一起，而且也不该在标题里把刚愎自用与”蠢货”联系在一起，这样感觉有点诱导观众来迎合观点的意味了，从来没什么说过他是蠢货也没有人说过刚愎自用就蠢。
4.接上一点，up对于性格与结果的联系并没有弄好，很多条件之间不是充要的，之间不能互推。举个例子，假如我是个性格内向特别虚心的人，我高考考的很差最后没有上得了本科，那么考不上本科不能推出我性格内向虚心那难道就可以说明我不内向吗？你不能说关羽在败走麦城等方面没有体现他刚愎自用的地方他就没有这个问题。
5.关羽最大对性格问题是骄傲自大，不论是对东吴来使，对黄忠，对手下都是这类问题。刚愎自用的确是有的，即便你说想招降庞德，那是因为关羽这个人特别看着武将，并且对文官比较瞧不起，这一点应该是没有异议的，而且招降庞德这一点上问题就比较大，庞德这个人前后跟了好几任主，本来就是叛变过去的，关羽还想召回来这点其实也是被诟病很久。

热：从小看三国演义看到败走麦城总会泣不成声。感觉是这么多年终于遇到知音了。
每次看到跟风黑关公的言论我总是无巧舌难辩群“儒”。刚愎自用的说法也是我从来都不认可了。襄樊之战关公战前战中战后的行为做法在我看来也是无可挑剔的。
可能的确是输在了关公是一位正人君子，眼里看不得庸人尸位素餐，看不得关系户趾高气扬。
ps.看到其他视频有人说换成赵云守荆州会好很多，我笑了。[呲牙]

热：初看三国：看山是山，看水是水。
再看三国：山不是山，水不是水。
终看三国：山还是山，水还是水。

热：很好解释，陈寿是投降派谯周的徒弟，姜维也被他黑的很惨，大多数蜀国名将都没记载什么大的功绩[无语]

热：糜芳这个蠢材搞砸了几次后勤和军粮，二爷看他是二嫂的哥哥才没给砍了，士仁根本就是个小人才拉拢糜芳翻了的。

热：我也一直喜欢二爷。但糜芳在刘备携民渡江那么困难的时期，那种连未来都看不到的时候尚且死心塌地的跟随。当上汉中王小舅子、国舅一步之遥，全集团都在上升期的时候反而背叛了。有一说一硬说二爷在这方面处理没毛病的也是有点立场大于一切了吧

热：那些说刘备借荆州的这里特别说一下，刘备借荆州不是指把整个荆州借过来刘备本来就有荆州一半多的地盘，孙权是想直接把整个荆州吞掉。借钱高利贷的确可以理解但是借地盘还高利贷是不是太不地道了？

热：为什么这么多人觉得关羽刚愎自用，刘备虚伪，诸葛亮愚忠？书读少了呗，人言皆信，无己之见。分析人物不落实到具体事件具体背景，而是脑补。而且容易站队，死不悔改，错了就喷。

热：有些人就一个字。装，装逼就完事了。只要我把伟人批判的一文不值，我就伟大了。你懂8？

热：那些说关公无能的喷子，用你们的口水去淹七军?那些喷子给武圣提刀都不配!

热：其实我觉得吧拿数字说，满分100，关羽，诸葛亮都是90分以上牛人，但是小说和民间神话了他们，他们的形象分最低在110，最高可能有120分，在造神背后造就了20分甚至更多的差距。然后，在逐渐还原一个有缺陷的云长和孔明时候，大家不自觉的从100分里减去20多分，造就了80分以下的形象，然后坚持自己是历史，我本人也曾经历过类似的迷茫期，但是现在回头看，研究人物还是要反复论证。

热：[鼓掌] up 关于关羽抢湘关米这事，根据《先主传》和《吴主传》的说法，可以推出湘关是刘备集团自己的地盘。关羽抢湘关米的说法，可能就是孙吴自己胡编的借口(《鲁肃传》与《吕蒙传》中“割湘水为界”的说法如果成立，关羽抢米才有可能，但问题是这说法根本经不起推敲。吴国自己的说法都前后矛盾)而前线在襄樊，三万俘虏在江陵，二爷上千里抢粮？？？？？？

热：关羽走麦城自己主要问题就是不该留那俩逗逼守城，听到背刺的消息没第一时间退兵，然后被徐晃击败(这个考虑到关羽兵力可以理解)，走麦城最该背锅的就是糜芳，士仁，刘封，孟达。这几个人前面俩背大锅不战而降，后面俩没支援关羽导致关羽抽调后方兵力城防空虚(不过这俩的支援问题有待商榷)

热：说实话，历史究竟是什么样我们不得而知。但是我们歌颂的人物，关羽，岳飞等等，都可以代表一种华夏魂。虽然去猜疑或者讨论历史人物的性格、过失并没有错，但是借题进一步否定或诟病某个被人歌颂历史人物，就有一些过火了… 毕竟都是被歌颂了好久的老祖宗了，其流传的，被人歌颂的品质无论是真的假的，人们脑袋里的那个“武圣”的形象已然是一种华夏魂的体现，远比关羽自己是什么样重要很多了。如果就是单单抓着某个点不放地去批评谁，不说历史人物，就说是自己身边的人，也会觉得不太舒服吧。

热：不是孙十万背刺，结果是啥还不知道。

热：支持up，这种逆大流的观点发出来就是会被喷的，但是能把自己的观点勇敢地提出来就很棒，希望up能坚持下去

热：去年看杂志（主要是特别关注和读者）许多都有一类文章说关二爷失荆州那段大部分说的是因为关羽嘴与不解人情。但是我认为如果真的联姻刘备不会怀疑他嘛所以二爷自己应该自己想过不过方法绝对不是最好的

热：团战一挑多 团灭敌众 眼看有一波的可能了
可是老家队友挂机 小兵上自家高地 无奈回城 又被打断 队友卖人 见死不救 最后被杀 老家被爆

这样的居。 不喷挂机卖人的，说5杀超神的大佬玩的太独？ 果然喷子千万年来都是一个样阿[无语]

热：易中天是意见领袖我同意，文坛大儒就呵呵了

热：从四个点来看关羽：
武力：能在万军之中取上将首级，还能让敌将无法阻挡，万人敌称号一点不虚。
统帅：不到一年的时间能顶着几批援军打的曹仁差点弃城，表现比嘟嘟都好。
智略：从汉中之战到襄樊之战，曹魏境内发生四次叛乱，其中韦晃耿纪之乱是打着响应刘备的口号，魏讽之乱参与者全是荆州人，这两个疑似是关羽策反。宛城侯音叛乱和梁郏陆浑群盗叛乱都是直接打着关羽旗号的。一年时间4次策反，关羽可以说是三国策反第一人。
战略：关羽出兵的时间非常好，直接影响了汉中之战的结果，曹操建安23年9月到长安，直到24年3月才到汉中，就是因为侯音叛乱和关羽的进攻，所以曹仁要屠城来争取时间，但是还是晚了，这半年间夏侯渊被杀，直接影响了汉中之战的结局。

所以关羽就是这么强大的将领，有什么可黑的？

热：关于二爷的后代根据地方志说法是关平有一子那一脉活下来改名直到晋统一才改回来（或者说在荆州后就一直没回四川？），而且根据上世纪挖出来的关家谱如果是真就真是这样了，顺便说一句我记得按地方志说法关平的妻子是赵云的女儿

热：现在想想孙权是真的无赖，合肥十万被张辽吊着打，背刺盟友倒是一把好手，还连续背刺两次，本来只是借你南郡一个郡，好家伙，把盟友的荆州大本营全给吃了，这谁受得了啊，可怜皇叔白手起家不易，还要遭到盟友背叛

热：先马，吃饭的时候看

热：关羽因为一个大意失荆州就被某些人当成了骄矜自大被三国演义神话的人物，孰不知人无完人，旦凡有点自己独立思考能力的人多了解一下历史就知道关羽无论演义还是史实都是军事能力极为出众的人物，所谓的大意失荆州最主要的原因并非某些影视作品里的关羽瞧不起谁，而是过于信任东吴这个所谓的盟友以及刘备小舅子糜芳的反叛，虽然并没有打下襄阳，但是也重创曹仁生擒于禁打得曹操想迁都，相当于胜利班师，假如没有大魏吴王的二五仔行为，当时的局势已经很接近诸葛亮隆中对设想的形势了，可以说相当可惜了

热：?编剧：手里有钱的腹黑傻哔太多了[妙啊]

热：而且关羽看不起的从来都是不忠不义的小人啊，有能耐有人品的他都看得起的。

热：在B站搜索《三国的世界》，讲的都很中肯，第四集的义薄云天垂九州，便是关羽的内容。

热：关羽骂孙权联姻的事，其实想想他们的身份就不难明了了。关羽虽然有等同于一个割据诸侯的权力，但他可仍然是刘备的臣子，你私下跟一国君主联姻，这是什么行为？开玩笑的？
还有说不该骂回去的，那应该怎么说呢？好言劝退？大哥，那会儿可不是孙刘蜜月期，双方刚刚重新划了国界，是有冲突的！你关羽跟孙权在那客客气气地聊联姻，不会显得立场有问题？
还有说上报刘备的，大哥？打个比方。关羽是刘备老婆，现在孙权在外面要给关羽送玫瑰花，你老婆说：这花收不收得问我老公！
你特么在逗我？
难道不应该当场直接拒绝，明确说：我有老公了，别送我花了！
很多人想不明白，关羽作为封疆大吏，他私自跟他国元首联姻是什么行为？
绝对要严厉拒绝的，这是立场问题！
至于严厉表态的用词，这是个人选择，根本于大势无碍。孙权向北打不动，向西打是战略方向的被迫调整，他该锤你无论你怎么说都会锤你的！

热：这简直是硬关吹，，，俩人最艰难时期跟着刘备，刘备称汉中王结果投了，而且是之前就有勾结，刘备这个时候可谓是最强的主子，俩人那个时候又没啥错事，谁会想不开去投一个实力那个时候最弱的主子啊，这难道不是领导问题吗，李严还丢过粮道呢李严很无能吗？当面辱骂使者，不给你一刀才怪呢。败走麦城说白了根本原因在于孙权给了二爷一刀（当然孙十万确实也想要荆州），直接原因在于后方投降。俩原因都追溯到二爷高傲的性格问题。都长期鄙视加回来搞你，这只要是个人都忍不了吧，自己在外出征，也没有自己绝对信得过的人留守，还要搞人家一手，你哪怕说一句问题不大，守好后方你俩就是一等功俩人估计都不会降，打下来之后爱咋收拾咋收拾。正常人不会用这么自断后路的办法，还是自己处理事情的方法有问题。看不起黄忠的原因也是够可以的，二爷在曹营那么长时间，会不知道夏侯渊的地位？怎么可能不明白黄忠杀了夏侯渊的作用。最后庞会杀关羽家眷的事，你杀我爹我杀你家眷有什么问题吗？？？杀父之仇庞会还得感恩戴德叩谢二爷吗？杀了与关羽有关的人就是礼崩乐坏。开头说二爷性格有问题，然后一堆例子又说二爷失败和性格关系不大，各种逻辑简直了。不如好好说说关羽战绩和各种义薄云天的事迹，一味吹捧简直捧杀。

热：不觉得二爷后面的战略有啥问题，只是他没考虑周全，急着北伐所以把荆州搬空，还留下两个跟他关系极差的人看家。出战之前也没和东吴搞好关系，对曹操他急了对孙权他飘了才酿成这么一个后果，也不能算傻，算是老糊涂了太把自己当回事了。我觉得北伐战略方针没啥问题，主要是关二爷前前后后的部署太失败而且操之过急。

热：现在真是什么人都能来做视频了，你没看到关羽之前是怎么辱骂孙权，怎么不同意联姻的吗？这一切都是关羽的咎由自取！[doge]

热：历史上的古城相会比演义还更感人，关羽被蔡阳追击，刘备亲自带队出兵阻击蔡阳部队，掩护关羽撤退。并在阻击中击杀蔡阳，击溃蔡阳部队。[doge]

热：不是啊，你对于关羽辱骂使者拒婚孙权这个事情描绘的有问题，政治联姻是一种表态啊，互通婚姻至少说明你对盟约是重视的，更何况对象是吴侯直系亲属，孙吴想要在重大军事行动前探探口风，绝对没有什么问题。你拒绝婚姻这不就是明显拿下中原之后就要伐吴？这是一种几乎等同宣战的行为，他就应该做好以一敌二的准备，然后被你所谓的诡计打败了不正说明他过于轻视孙吴军事实力？糜芳傅士仁，关羽一直处理的有问题，所以导致他们倒戈，固然大锅还是他俩背，但是作为个人他们觉得在关羽手下没有前途，关羽没有防备这一手，确实应该称作准备不足。你结尾说的挺对，关羽确实是世之英雄，你可以说关羽的忠义，可以说他出师未捷很可惜，但是你把关羽的锅全甩了？你开头怕不是在反向嘲讽自己？

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