评论精选：【人物志番外01】关羽真的是刚愎自用的蠢材吗？[第三页]

热：关羽作为节制一方的大将，失荆州的责任是必不可脱的。试言之，最大过失在于轻敌。首先是对孙权：当时的人应该都清楚，对于孙吴政权来说，割据自保是首务，荆州作为上游，对保障国土安全有更大意义，比进攻淮南易取不易守的局面更有价值（这好像是吕蒙的主要观点）。而且up也提到，此前吕蒙就偷袭过荆州三郡，最后因为战略形势的缘故，双方不得不议和，所以孙权对于荆州的觊觎应该世所皆知。关羽作为荆州守将定然时时提防孙吴，所以我认为他对于孙权的谩骂和不敬，可能是他有意采取的恐吓之外交政策。然而他低估了孙权的气量，所以在鹰派吕蒙重病时便抽调了守军，放松了对孙吴的戒备。实际上在东吴吕蒙能够话事，主要是孙权本人厌倦了鲁肃的鸽派政策，想要变革，体现的是孙权的意志，而不是吕蒙的。关羽也许没能看清这一点，轻率的外交政策反而加剧了孙权的决心。其次是对曹仁：水淹七军，威震华夏，在这之中，意外暴雨导致的汉水暴涨是关键因素，关羽只是出色地利用了这一点，并不代表他对曹仁的攻城战形势占大优。否则曹仁也不会在弹尽粮绝之下，硬是撑到大水稍退，徐晃的第二波援军到来。赤壁战后曹军大败当前，曹仁依然在南郡与时代骄子周瑜相守近一年，曹仁的防守功力在当时也应该是有口皆碑的。所以既然关羽出兵的动机是为了辅助刘备争汉中，那么作为荆州大员，他的第一要务应当是确保荆州无虞，因为荆州对于刘备集团同样很重要，在有余力的前提下，才当进取，因此为了扩大战果而抽调守军去强攻坚城的做法，是很不合适的。当然遇到如此胜迹我相信大多数人都会膨胀，而三国之所以尔虞我诈难解难分，就是因为当某一方得意之时，另两家都会在危机感的驱使下不择手段去遏制其势头。关羽败亡前的刘备，是蜀汉政权最有希望统一的全盛时刻，机失不再来，此后惟留明知不可而为之的坚持。综上，我以为失荆州乃至失国运的主责依然当由关羽来承担，所以因他轻敌而至败，由是责之自负托大，也是情有可原的。毕竟他是一方大将，不是江湖侠客。鄙薄之见，请随便读读。

热：写点不一样的，根据正史《三国志》记载:“庞德子会，随锺、邓伐蜀，蜀破，尽灭关氏家。”大致就是关羽死后，族人被灭，绝后。张飞一门两后，张苞英年早逝，蜀汉被破，刘禅投降，张绍作为一直跟随后主的忠臣，也被魏国封为列侯，在史书中记载道:“艾得书，大喜，即报书，遣绍、良先还。及归魏，绍封列侯”。刘禅有七个儿子，其中除了北地王刘谌在昭烈庙自杀，次年正月的“钟会之乱”中太子刘璿死于兵乱，刘琮死在亡国之前，其他四个儿子（瑶、瓒、恂、璩）都活着跟刘禅去了洛阳。孙盛《蜀世谱》曰：璿弟瑶、琮、瓒、谌、恂、璩六人。蜀败，谌自杀，余皆内徙。值永嘉大乱，子孙绝灭。唯永孙玄奔蜀，李雄伪署安乐公以嗣禅后。
陈寿《三国志·后主传》：后主举家东迁，既至洛阳……子孙为三都尉，封侯者五十余人。

热：up说的让我想起了岳飞 难道岳飞也要和秦桧搞好关系吗 什么是刚愎自用 如果这战赢了 应该用什么形容呢 怎么会有人黑关二爷呢 黑二爷的人看看是自己什么东西

热：陈寿毕竟原本是蜀人，看这大汉这么好的机会失败了，可能他觉得来气，就这么写了（有点主观情绪）[OK]（瞎猜的）

热：生子当如孙仲谋，孙权孝顺啊，其他优点？…………………………孙权真的非常孝顺父母………………

热：以前看到一个自媒体疯狂黑诸葛亮以卵击石，吹刘禅聪明 懂得自保 当时我非常想不通 后来我才懂了 他们大概就是那种苟全性命的小人吧

热：我记得up说过，十万粉的时候去三国城做一期节目的

热：加油啊各位

热：加油下落哥哥

热：不太认同UP主的观点，关羽的为人处事是真的有问题的
吕蒙：斯人长而好学，读左传略皆上口，梗亮有雄气，然性颇自负，好凌人。……且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。
陆逊：羽矜其骁气，陵轹於人。始有大功，意骄志逸。
廖立：是羽怙恃勇名，作军无法，直以意突耳，故前后数丧师众也。
毛泽东：关云长大体上是不懂统一战线的，这个人并不高明，对待同盟军搞关门主义，不讲政策。
陈寿：以短取败，理数之常也。

热：鄙视小人，问题不大。给小人守城重任，有问题。给了他们重任还不给他们好处，那就更有问题了……

热：我个人对文学形象和历史形象的态度是这样的：
一.你如果是针对文学形象，打比方就是三国演义的关羽来说，那他的形象是完美的，首先他忠义，他发动襄樊战役是为了兴复汉室，他失败是因为25在叛变和孙权背盟。而且关于演义关羽的文评也很多，基本上都是褒扬关羽的，这没问题。因为你的逻辑起点是罗贯中的三国演义。
二.你如果是针对历史形象，打比方就是历史中的关羽来说，那他的形象就不完美了，他有2种看法，第一种，他的忠义是值得推崇的，而且后世到现在也是这么做的。第二种他的历史形象早有定论，刚愎自用。历史形象不是以偏概全的，他有优点和缺点，不能因为他的忠义就说他性格没问题，也不能因为它性格问题，就说他忠义是不值一提的，给他翻案。做历史研究，或者品评历史人物逻辑起点就必须是史料（而且是良史靠谱的史料。这点王立群的读宋史辨析过赵二的历史形象，可供参考）要么你就加定语，我说的是演义的XXX，而不是历史的XXX。那么从史料出发，那么你推出来的结论，要么跟大家的差不过，要么有自己的一家之言，但是这都是没问题的，因为你的逻辑起点是史料。这就是为什么易中天先生虽然说了很多有争议的推理，但我觉得问题不大的原因是因为它是通过史料来推自己的观点，一家之言，这方面方北辰和田余庆先生都是这么做的，所以他们品同一个历史人物，他们的结论截然不同。
UP既然要分析历史的人物，那就必须拿出史料来佐证自己的观点，你可以不采纳XX的史料，但你要有其他史料做支撑，虽然可以凭借自己的喜好来评价历史人物，但不能章口就莱，你寻求对该历史人物有利的史料来支撑自己的观点。但你开头拿三国演义的毛批跟三国志的观点并列而谈，另外，UP的观点是客观原因导致关羽失败，那既然你分析的原因是早早撕破孙刘联盟没关系，为啥关羽还要抽调收兵增兵襄樊，为什么有人事任免权，知道这两个人25仔品德不行，还让他们去守城？知道孙刘是政治结盟，为什么孙权求亲还要骂使者，骂人这是性格问题吧，为什么他可以礼貌送出境的，为啥要骂人呢？这其实就是UP的逻辑矛盾点，推下来会发现UP的推论站不住。你可以找其他对关羽有利的史料来证明关羽性格不是失败的主要原因，从而来说易中天的观点是站不住的。但我不赞同因为不喜欢易中天从而否定他的观点，毕竟人也是从史料得出的一家之言。

热：up，我有一些我自己的见解：
二爷还是有一个缺点的，那就是没顾虑到全面，他之前知道自己对孙十万说过什么话，而且他熟读兵书，应该留最后手段，毕竟傅士仁和糜芳他也不喜欢，更不该把荆州交给这两个连运军粮都办不好的人。他在发动战争前，应该先叫刘备给他援兵守住荆州，还要让那些忠心的人（比如赵云，糜竺那些）来守城。
当然，up这个视频让我对二爷有了个全新的认知，当初我也觉得二爷刚愎自用，但看到这个视频，我很感谢up对二爷“刚愎自用”的事迹的解析，已经三连支持了，up继续努力[热词系列_三连]

热：看到弹幕说易中天是个弟弟有点想笑，厦门大学教授是个弟弟，他说的观点大都引经据典各位史学大家的观点，他是弟弟，你这个书没读过几本的社会底层是哥哥？真把自己当东西

热：东吴这个行为就相当于，你TP下路去支援队友，打野不仅不来，还去上路收兵吃你塔皮！

热：有句诗叫“古人做事无巨细，寂寞豪杰皆有意，书生轻议冢中人。冢中笑耳书生气。”我们看待历史人物应该是看当时人做当时事，而不是用正邪的角度去看。从古到今。每个历史人物都有存在的意义。没有他们，就没有今天的我们。我个人看历史主要看这个历史人物的优点和他失败的原因，而不是给他套上“对和错”，或者因为性格的原因。我是经历过死亡的。我很喜欢电锯惊魂里的一句台词：人们很幸运——人们不知道这个钟会什么时候停下来。正如人们喝水，却不知道水的甘甜。只有经历过，才会明白过去，只有失去后，才知道得到的珍贵。我们不应该听那些所谓“专家”的言论——在现在的社会，厚黑学和阴谋论者占大多数。我们应该形成自己的意识和观点。否则就是一个机器。每个人物都有其意义。而每个选择背后却是生死危机。这是历史的魅力——你知道过去，却无法知道以后会发生什么——正如古人不知道现在有人会这样骂他。但对于二爷。我们要看到的是他的忠义勇敢。而不是他的性格缺陷。否则长时期这样我们的社会只会越来越浮躁——我们把中国的优秀传统文化都丢失了。这很可怕的一件事。“人心不古，黑将不黑”关二爷是有很多缺陷。但试想：如果你是时人，你敢指着二爷骂吗？

热：首先，关羽败走麦城我不认为是刚愎自用、骄傲自满、好大喜功（当然，我不也不会去否定）这些观点……在那时候往往很多因素都会导致敗战，比如在支援的路上来不及支援，路程遥远，内部出现叛贼出卖等情况都会敗战

援兵不到不得攻，非不攻而不得攻
我为后者之言亦不可是也，至于关羽当败战惟我比我明

热：關二哥肯定是有點毛病的。三國志說關羽體恤下屬但是瞧不起士人，張飛對知識分子很尊敬但是喜歡體罰下屬，正好反過來。面對身邊小人，二哥這個性格肯定是不討喜的。其實看張飛的死因和劉備對張飛的評價來看，劉備沒少因為這點毛病說過他倆。

热：先有关羽的本事再说吧！人家挂印封金，忠义千秋。现代人呢？卖友求荣，唯利是图

热：我一向非常喜欢up的视频，新老版本的分析很精彩，可这一期确确实实是太肤浅了。战争是政治的延续不是快意恩仇，关羽对待联姻的做法就是政治上的低能，这个不能洗也不用洗。其次，关羽发动襄樊战争，并未获得刘备方面的指挥，只不过前期很顺利，刘备默许，一步步走向失败，原因是多方面的，既有吕蒙的奇谋，也有内部的很多问题，当然也包含了关羽的性格因素虽然不是最主要的原因。德军进攻苏联有没有节节胜利？有没有威震地球？看战争要从政治的眼光看，看历史更是如此，不然你永远看到的是自己内心的武侠梦。个人的一些愚陋之词，希望up不要介意

热：好人只要做了一件错事就往死里黑，坏人只要干了一件好事就可以放下屠刀立地成佛，人的三观有的时候真的很奇怪。

热：话说这种能临阵卖队友的人，关羽看不起不正说明关羽看人看得准？

热：一般说蠢材，是指那些能力咋滴的人。关羽好歹威震整个华夏，就算他再刚愎自用那么不能叫做蠢材。说一个名闻天下的人是蠢材，只有一个理由说得通:蹭热度[doge]

热：三国那个时代，攻城哪有那么容易啊。周瑜打江陵都打了一年，二爷把江陵城防又升级了。糜芳，一把手小舅子，名义上的二把手的亲弟弟（刘备拿下益州后把糜竺抬到众臣之首），他能守个一周，二爷都顺流而下给吕蒙灭了。谁知道守都没守直接投了，历史上这种情况都是孤例（嫡系中的嫡系直接投降体量相差不大的另一势力）。二爷，天下两大势力联合围剿，然后再碰上历史级的小概率事件，败了，这就叫刚愎自用了啊。。。

热：关羽不是蠢材，但刚愎自用是事实存在，荆州丢失不能完全怪关羽，刘备集团其他人也有责任，尤其是刘备，一个大企业（集团）的得失亏损不完全是一个领导能导致的，有人说到外部因素，就算孙权不动刀子，关羽也拿不下襄樊地区，只不过不至于那么惨！ 那么快！不是小孩子看动画，谁好人谁坏人，集团利益之间，哪有什么仁义道德！ 孙刘早晚撕破脸皮，历史必然方向，历史都是经过修改美化的，例如糜芳为啥轻易投降，这其中一定有更多没有记载的东西，所以看历史取其益，都是主观感受文明讨论。

热：确实，公知最擅长的就是抓住一个情怀上的东西，说成意识决定物质。。感觉关羽就是被这种套路黑。。完全不分析实际情况

热：糜芳投降的问题，个人认为应该更多是涉及在刘备那一边，刘备登位汉中王大加封赏，而糜家美捞到半点实际的东西，包括糜竺封的也是虚职。而糜家倚重的{国舅}被新起的吴家所代替。或许这就成为孙权和糜芳交易的突破口吧。

热：在这里我想说几句：
1、关羽并不想和马超pk，只是之前不认识马超，马超却一下子被提升到这么高的地位，所以关羽去信给诸葛，想了解一下此人而已
2、早在217年，也就是关羽北伐的前两年，孙权就已经向曹操投降了，是投降，不是请和，这之后孙权再向关羽提出联姻，关羽怎么可能答应？辱骂是正常的
3、关羽看不起黄忠确实，他觉得自己的能力比黄忠强，所以“大丈夫不与老卒同列”，不过后来在信使的劝说下“大悟”，接受了黄忠，所以说他刚愎自用，一点也听不进劝其实夸大了
4、糜芳和士仁因为和关羽有矛盾，就以私废公，卖主求荣，关羽看不起他们也正常，只是关羽错就错在不该把两个重镇交到他们手里
5、一个刚愎自用的莽夫会同时得到曹操、刘备、郭嘉、程昱、周瑜、吕蒙和陆逊的称赞么？难道他们都是瞎子？

热：戏说不是胡说改编不能乱编，三国就看我易贯中。

热：有的人就是这样的就因为一个缺点不管说什么就喜欢说别人缺点 就是不承认别人比他优秀

热：讲道理，糜芳糜竺真的是和刘备集团同难同当渡过来的。就跟卫兹助曹操一样。那么艰难的岁月都过来了，谁知道会因为这点惩罚投了呢。不过站在上帝视角我们其实能理解，毕竟把军队重要物资烧了。按军法，这是要死人的。他可能也是被关羽态度吓到了。其实真不至于，三国志通篇，关羽从没对跟随刘备的老臣干过出格的事，关二爷很念情的。而且，现实点讲，你老大亲手安插的亲戚，你作为兄弟，作为手下能说杀就杀了？

热：万人敌关羽也有人喷？

热：up主三观很正哎

热：关羽以一支荆州偏军，迫使曹操调集于禁、徐晃、张辽，孙权方面派遣吕蒙等诸多名将参战。上一次天下名将群殴一个名将的是400年前，刘邦率领张良、韩信、彭越、英布等几十万大军围攻项羽几万人

热：关羽之死是我心中三国第一意难平啊[大哭]

热：很多人别吹张辽一个人守合肥，要看人员配置，张辽手下有乐进李典，哪个不是猛将？尤其是乐进，五子良将之首。曹操还派了监军协调监视三人，另外这些士卒家属全部在后方，倘若敢背叛，曹老板的刀是不会迟钝的。反之，关羽走麦城直接原因就是士卒家属被吕蒙控制，这个再怎么说也是刘备的锅。另外，关羽确实缺乏得力助手，倘若张飞或者赵云或者黄忠协助坐镇后方，也不至于败绩

热：下列哪个人与二爷无亲属关系
A刘禅
B孙权
C曹操
D挽留下落
（[偷笑][偷笑][惊喜]）

热：糜芳傅士仁有很大问题，他们掌管军械粮草不利，贪污腐败，甚至还发生火灾（极有可能是人为，祖传艺能），你说关羽气不气？

热：我在腾讯视频看的老三国孙策那边各种弹幕说孙策心胸狭窄，他妈的一个心胸狭窄的人怎么可能能跟太史慈打得五五开以后还特别看中太史慈非要收入麾下。于吉的行为都已经很严重的威胁到自己的统治地位了，何况前不久还黄巾之乱，一杀于吉就被说是心胸狭窄。孙策不死是不是三分天下还难说呢

热：关羽败走麦城的唯一原因就是关羽太过忠义，不然不管糜芳和大哥的关系斩了就啥事都没有了

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