【评价】【人物志番外04】借荆州，取西川，刘备是否真的是伪君子？（下）[第三页]

热：用阴谋抢了人地盘还要吹嘘刘备道德制高点真是绝了，别人抢地盘名好歹真刀真枪打下来的，刘备呢？居心不良假装结盟帮忙，进了刘璋腹地拿了物资勾结下属诱杀将领夺取士卒然后再打，有毛线道德？吕蒙夺荆州都比这高尚多了。

热：何计身后评，

热：看弹幕有好奇昭烈庙在武侯祠里的，稍微解释一下。
从查到的记录看，昭烈庙和武侯祠原来是两个，只是离得很近，后人将二者合并，正常来说应该是叫昭烈庙，武侯祠在昭烈庙内，但是丞相太完美了，对后世的影响大于先主，就变成了昭烈庙在武侯祠内的情况。

热：我觉得，现在的人总认为刘备当时的实力比孙权弱，但是站在上帝视角看，刘备当时刚打下益州，实力地盘不断壮大，不论是地盘还是人数都已经超过了孙权，孙权说白了就靠着一个扬州和只算半个州的交州未开化土地，事实上刘备已经打破了之前的战略平衡格局，之前论实力，曹操是老大，孙权是老二，而刘备是老三，可以看做甲、乙，丙的地位，曹操南下准备一统南方，这时候孙权作为乙，在南方的既得利益更大，所以比刘备这个丙更加重视联盟整体利益，说白了就是联盟保全自己的利益孙权占大头，所以曹操对他的威胁性性质是第一位的，说白了曹操当时要打的也正是孙权，刘备当时只能算收服荆州顺便一起干掉的小目标，此一时彼一时，当刘备取得益州后，三家鼎力的局面发生了战略利益变化，曹操还是老大，而刘备变成了老二，孙权却成了老三，这个时候，孙刘联盟就变成了刘备是联盟的最大利益者，希望带着小弟盟友孙权一起维护联盟的利益，但此时孙权不这么想，孙权作为联盟中利益变小的一方，他失去了维护联盟利益最大化的动力，因为他如果继续这样和刘备维护联盟利益，刘备的利益会慢慢变大，实力就会越来越强大，最后会变成曹刘两强争霸，不管怎么变，以目前的局势孙权都是最吃亏的，最终他都会变成后来的蜀汉的地位劣势，总结，老大老二在挣地盘，只有帮着老二的老三在吃亏，老大变弱了，老二变强了，老三变得更弱了，所以老三要再次打破这种平衡格局，这就是我对孙权的当时的战略局势看法

热：为什么三国比其他比如五代十国，隋末唐初更让人津津乐道，因为刘备啊，这种人，整个地球历史上都只有一个

热：感觉下落这期讲解的确实有些勉强了，仁义和夺益州并不冲突，都是乱世的抉择。就像我喜欢曹操善笑乐观且有奇谋诡计，但也很反感曹操各种屠城。我个人觉得，如果说刘备入川时完全没有一丝占益州的念头，恐怕也未必。

热：谁的拳头应地盘就是谁的，孙权抢地盘也是找借口而已，刘备要是有成吉思汗那实力，也会毫不客气的灭了魏吴，谁也别说谁！不讲信意的多了，兵不厌诈，胜利才是硬道理！

热：我把我餐厅面向厨房的墙换成了玻璃，厨师怎么做菜的一目了然，如有卫生问题或动了手脚当场就会被发现。
可总有人会说我没把厨师底裤露出来给他们看，我真tm虚伪，肯定搞了鬼。

热：被全方位无死角道德标准要求的：刘备，明朝
只要有闪光点干再多坏事也没啥关系的标准要求：曹操，清朝

我不知道为什么会这样，对坏东西无限容忍，对好东西苛求极多。我真的有时阴谋论都冒出来了，是不是有一帮人在故意带节奏，想搞坏我们的价值观，让我们从根上烂掉… 挺成功的，跟风的小将越来越多

热：孙权小人

热：up主在讲借荆州的问题的时候太省略了。我放一份比较完整的时间表，大家自己评断谁是谁非吧。

趁曹操西征关陇，孙权二次遣使刘备想让刘备帮自己取蜀。
刘备不同意，劝孙权说刘璋是自己的同盟，你不该去打他。

孙权不听，派孙瑜出兵。
后命孙瑜归来，跟刘备达成协议——刘备得蜀后，割让荆州给孙权。以此为前提，孙权甚至愿意出兵帮助刘备取蜀（遂派吕岱率军汉中支援刘备）。

孙权接孙小妹回吴。
刘备取蜀。

孙权派诸葛瑾出使荆州，让刘备兑现承诺。
刘备搪塞，说取下凉州后再归还荆州。
孙权怒，直接委任官员驻荆州三郡。
关羽将东吴官员赶回。
孙权大怒，派吕蒙攻取长沙、零陵、桂阳。鲁肃屯守巴丘。自己坐镇陆口。
刘备派关羽直趋益阳，拦截东吴军队。自己亲率大军自蜀中东下。
吕蒙先一步降服长沙、桂阳、零陵三郡。
大战在即。
关羽鲁肃进行谈判，史称单刀赴会。
关羽辩不过鲁肃。
适时曹操西征拿下汉中，对蜀地造成巨大威胁。

刘备迫于形势压力，与东吴议定湘水之盟，沿湘水为界吴蜀二家瓜分荆州。

热：关注了，期待讲变形金刚idw漫画

热：东吴英雄，唯孙笨笨与公瑾也

热：至于取益州，我的看法是刘备好比虽然犯罪但是没有触犯法律，因为是刘璋先下令封锁道路，刘备仅仅在被动反击正当防卫[歪嘴]。

热：这荆州，不借也罢[歪嘴]

热：1.刘璋压根不是朝廷益州官员。
2.刘焉私设天子仪仗，老早就该讨伐。
3.刘备手持衣带诏，号召天下兵马勤王正义性还是有点。虽然本质上这是军阀兼并战，但是表面上刘备正义性可以高点。

热：人自身不善，就不会相信别人会善意对他；自身不义，也不会相信别人对他有义！历史是任人打扮的小姑娘，所以历史是一面映射自我意识的镜子，你看待历史主观性观点都不过是你自己意识的写照罢了。刘备是真君子还是真小人，不是刘备自己决定的了，是现在人的价值观决定的。或许有些人自己总以为自己比别人聪明，更能看到真相，那我只能说世界上估计只有一种人是蠢人，那就是总以为别人比自己蠢的人。我相信刘备是一个坚韧有情义果敢能伸能屈的君子，临终之言更是让人心生敬佩，看刘备一生受了多少的苦楚磨难，一生最后的总结不是对世界的留恋和对后人的担忧，却是对善良的渴望与人性最美的向往。三国有刘备才是一个璀璨的时代，没有刘备的三国不过就是一个乱世，如南北朝五代十国那样的乱世而已，而已！

热：先借了长江以南的南郡，后来长江以北也借给了刘备。然后刘备取完益州，孙权讨要荆南。

热：up说刘备和刘璋无冤无仇并不准确，在刘备被曹老板亲自带着虎豹骑追杀只剩几十个人，近乎亡命的情况下，刘璋选择主动讨好曹操，送兵送粮，并且在曹操败后便反水讨好刘备，墙头草行为，是我我也想弄死他。

热：刘备后面果断拿下益州的一大原因，就是前面没有听诸葛亮等人的意见在刘表死后曹操南下顺势拿下荆州，导致后面一连串的政治军事上的被动！

热：我觉得刘备对荆州益州的态度，就想像徐州一样，自己好好表现，被大老板授予重托，他本身不想害任何人。他没有接受荆州，导致后来被曹操追的无立足之地，狼狈逃跑，借了半个南郡还被孙权高利贷追债，夹缝中生存，他一定吃够了没有自己地盘的辛酸苦，而益州又是诸葛亮谋划的三分天下必须有的跳板，势在必得，此时刘备已经五十多岁了，他没有更多的时间去讨好刘璋，等他让出益州，曹操占据北方，孙权在江东稳了，正在发育，刘备再没有自己的地盘，权利游戏就快结束了，根本不会有三国，他等不起，再加上张松事件，箭在玄上不得不发，再说刘璋内部集团也希望刘备入住益州，皆大欢喜。

热：感觉刘皇叔不管怎么拿下益州都会被人喷，唉。。。。。。。。

热：三国志鲁肃传中，孙权跟刘备提议齐攻益州时候刘备说的“若不获请，备当放发归于山林”确实是有点虚伪了

热：up在讲解的时候可能会夹杂自己的主观情绪，但是新三国确实拍的不怎么样，也是真的，至少明显不如老三国，而且黑刘备的人我也是真的不理解

热：仁义就不能打别人吗？这是什么理啊……讲仁义不是这么体现的，乱世争霸不扩大实力怎么打曹操嘛，你看看曹操杀过多少人，曹魏的将领们屠过多少城池，刘备杀过几个人？屠过一次城吗？

热：刘备嘛，人设是君子，稍微有点错误就被人骂！孙权嘛，人设就是二世祖嘛，干点没品的事理解理解！

热：两弱相争，曹魏坐收渔利，蜀汉由盛转衰，孔明无力回天，东吴虽苟且偏安于一时，终难逃亡国灭顶之祸。

热：现在的人一直以和平时期的观念来评价乱世时期的刘备，出发点就已经错了。

热：刘备没错，在当时看来也没错，错的只是后边吃饱了撑的没屁事，拿所谓道德批判的人。这么说来，秦始皇，汉武帝，唐太宗，宋太祖，明太祖，等人，也成了小人？中国五千年，一共几个真豪杰啊？干脆就改成中华五千年卑鄙史吧，什么英雄豪杰，什么金戈铁马，什么逐鹿天下，在他们眼里看来不过是卑鄙的人，卑鄙的事，总想着以至高无上的地位评判历史，可是终究历史再厚也纳不了几个人啊。

热：很多人用正常人的标准去看待曹操，却用圣人的标准评价刘备

热：我都懒得和这些人辩，道不同不相为谋。毕竟携民渡江伪君子，屠城数万真性情。为什么大部分人喜欢刘备？因为我们只是一个普通百姓，只能从底层观察，而不是高高在上

热：其实当时刘备和刘璋在之前估计根本没见过面，虽然嘴上都说是汉室宗亲，但仔细想想，汉室宗亲多了去了，一个诸侯的儿子有就好几十好几百，所以说到底这些姓刘的见面顶多就是嘴上客套客套，连面都没见过的人就算是亲戚也不可能有感情，所以说我觉得刘备对刘璋已经很不错了，而且刘备在夺取益州之前，刘璋就有意将地盘给曹操，就算刘备不取，曹操也早晚拿，所以说不要总是拿亲戚压刘备了好吗，刘璋在之前几乎很少主动出兵打仗，唯一一次出兵打的还是荆州刘表，所以说拿亲戚这玩意说一个道德不行真的就是滑稽，咱们自己有时候见到一个没见过的亲戚都不可能说有感情，更何况在乱世当中呢？尤其是当一个没见过的亲戚和自己有利益冲突的时候[怪我咯][怪我咯]

热：刘备打刘璋不就是代天子回收大汉疆土吗，从大义上讲，汉室衰微，刘姓宗族有义务去挽救汉室，而刘璋既没有具体行动，也没有这个能力，刘备不过代高祖教训不肖子孙而已。说白了说刘备打刘璋不义的，弄错了一个最根本的问题，益州不是刘璋的私产，而是大汉的疆土，如果刘璋能和刘备联手一起北击曹操救出天子，那刘备还会去打刘璋吗。

热：就喜欢夸皇叔的[喜欢]

热：但凡其他人打下西川，刘璋都不会好过，最惨还可能被杀。刘备本身是枭雄，在这样的乱世下已经做得仁至义尽了，不要老逮着他骂了。[嫌弃]

热：感觉刘备就像是拿了男主的剧本，开局就送两张SSR[喜极而泣][喜极而泣][喜极而泣]

热：刘备借荆州借的是南郡，其余的江陵零陵贵阳长沙等郡是刘备自己打回来的。然而孙权后来要刘备还整个荆州这是什么道理？说到底就是孙权一直在蚕食刘备的地盘，借荆州的事就是小学生才会相信

热：我想问大家一个问题，明明都是特别关注了，为什么我还是收不到通知更新呢，还是我搜索栏搜索才知道更新了，有知道的小伙伴吗

热：说了个几把

热：这个问题不是乱世的问题，孙刘联盟的基础是匡扶汉室的大旗，孙权正式背刺刘备是刘备非封而王。非封而王是公然反对大汉朝廷，而且还是汉中王，这是什么心思昭然若揭了。你说孙权怎么跟收下说跟你一公开的反贼结盟。

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