【讨论】【人物志番外08】蜀汉和曹魏谁才有资格称为正统？[一更]

热：历代王朝谁尊蜀谁尊魏我不知道，但好像除了个别朝代外都没怎么骂过蜀，而尊蜀者有不少是为了贬魏，甚至也不是为了贬魏，而是为了指桑骂槐。[笑哭]

热：曹家杀皇后皇子杀孕妇妃子 灭董承 耿纪等三族。杀孔融 逼荀彧，杀崔琰！
曹粪: 这是他们自己找的 曹操没错。
司马家灭 李丰 夏侯玄三族废张皇后 杀曹髦。
曹粪: 司马家 谋反 [脱单doge][脱单doge][脱单doge]
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曹操:我为周文王 。没称帝
曹粪 :曹操忠臣一生汉臣。不称帝
司马昭:我相仿魏武帝 不称帝
曹粪: 司马昭 叛逆之贼 。
司马师 司马懿 我们王都没有称。比起曹公更是大大大的忠臣

热：王朗：若以礼来降，仍不失封候之位
宜生：北平和平解放
光头：我从未见过如此厚颜无耻之人

热：从来都是魏晋南北朝，就没有听说过蜀晋南北朝，曹魏再怎么也是汉献帝禅让的，有正式的禅让程序，曹魏的建立是汉朝在仪式和程序上认同的，那他就是正统；蜀汉再怎么姓刘，这个皇帝也是自立的，根据目前的记载也找不到能代表东汉的人对其正统性的认可，那他的正统性也不会被承认。汉献帝禅让是一回事，乐不乐意禅让是一回事，禅让了就说明正统转移到了曹魏，乐不乐意不能说明什么，没有那个王朝灭亡的时候皇帝是乐意的。

热：只有我觉得曹老板是多重性格吗，而且还有头痛症，怕不是几个人格在脑中撕逼造成的[抠鼻]

热：完全不客观，明显的蜀粉夹带私货[微笑]

热：是否正统是基于王朝传承关系的，或是禅让，或是武力推翻前一个正统王朝。所以秦汉魏晋宋齐梁陈隋唐梁唐晋汉周宋元明清，这条线是很清楚的。你可以说刘备爱民如子，可以说曹魏王八蛋，也可以说老百姓喜欢刘备不喜欢曹操，但这和正不正统没关系。石敬瑭是遗臭万年的货色没人喜欢他，但你能说后晋不是正统王朝吗？南北朝的正统问题还略微有些争议，因为南朝继承的是东晋正统，而隋唐是由北魏-西魏-北周的北朝线来的，这个问题我觉得司马光的逻辑是对的，即隋的正统性来自灭陈，推翻了前一个正统王朝，而不是北周的禅让，但如果这样讲，隋的纪年应始于589年隋灭陈，而不是目前流行的581年。但这个问题在三国是非常清楚的，魏受禅于汉而禅让于晋，你想骂他烂随便骂我也懒得给他洗，但他就是正统没有疑问。刘备虽然是汉室宗亲，但刘协的传位对象是曹丕不是刘备，如果他能灭了魏吴统一天下，那他就是第二个刘秀，他就是正统。包括孙权，假如他能灭了魏蜀统一天下，那他也是正统，因为他灭掉了前一个正统王朝魏，与隋类似。但事实是都没有，所以三国这里的逻辑再清楚不过，陈寿司马光都奉曹魏为正统。

其实本来现代人没太强的正统观念，蜀汉不是正统，也不妨碍你们喜欢刘备诸葛亮讨厌曹魏司马懿，其实我个人情感也是同样，王猛直接和苻坚说东晋正统，也不妨碍他二人青史留名。何必硬掰，还扯那么远，好像谁说曹魏正统就是TD一样。

热：其实都无所谓，就算认季汉是正统，但是季汉最后向曹魏投降了，那么正统就转移到了曹魏这边，然后曹魏禅让给西晋，那么正统就来到了西晋这边

热：汉朝刘家的江山不也是夺来的么，刘家夺得曹家夺不得？其实都一样都一样

热：很多人会把演义带入历史这我能力理解，我见过最奇葩的是他玩真三里面吕布很强所以他认为吕布现实中是忠君爱国是忠臣良将所以吕布应该是个帅哥和貂蝉是真爱[疑惑]，你们能理解这是啥逻辑吗？我反正是深受震撼

热：现在这种蜀汉和曹魏争正统的争端。那还是因为当年不是由这两家中的一家统一的，要是统一的是其中一家了，那统一的那家就是正统

热：在魏灭蜀的时候，魏的正统性就毋庸置疑了

热：曹魏的优势是势力，军力最强，地域最大，占领中原，挟天子以令诸侯。
蜀汉的优势是名誉，优待民众，忠于汉室，名将名臣，具浓厚浪漫色彩。
但问题在于这两方面双方都不具有压倒性。
一方面，曹魏势力是大，但很长一段时间都没有强到占领全图，蜀汉势力虽然弱些，但长期地域也不小，而且经常打曹魏，反而占领军事主动权。如果蜀汉占的区域始终只有一个郡两个郡，而曹魏早一点全境飘蓝，就不会有这样的争执了。
另一方面，蜀汉名誉是好，但也没好到完美无缺，夺取益州挤走刘璋是不争的污点，而曹魏名声也没烂到董卓那种地步，逼刘协下台但也按照程序尊奉了很久，手段血腥但也很快稳定了乱局，有毁但誉也不小，甚至曹氏有三人位列建安七子。如果蜀汉能早一点迎来高光，而曹魏始终跟强盗一样，也难有这样的争执。
真是既生瑜，何生亮。

热：九品中正制本来就是一步步发展起来的，到了东汉末年已经是不可阻挡的历史潮流了。赤壁之战，曹操战败。他就更甩不开士族的支持了，比如要维持军队规模，加大税收，提供粮草维持军队开支。这都需要士族去帮他。至于曹丕，他的威望远远不如他的父亲。
曹操的僭越，每一步都很艰难。可曹丕就在2月份接受了陈群提出的九品官人法，年末就称帝了。历史车轮滚滚向前，到了那个地步，士族走上舞台中央已经不是谁能阻挡的了。
东吴孙权二宫之争，受打击的全是江东本地士族，而给孙亮留下的辅佐大臣，没有一个是本地士族。最终还是逃不掉，而蜀汉可以说是最排斥的了，但最后谯周，杜琼这样的人还是上去了。

热：简单啊谁赢了谁就是咯

热：如果蜀汉统一了，蜀汉就是正统。但是没有。所以曹魏就是正统。

热：我记得高晓松就是魏粉，也是清粉，也是精美。

热：蜀我认为是正统，魏怎么说都不是正统，

热：反正季汉永远都是正统，谁也无法动摇

热：曹魏肯定是正统，不管东汉末帝有多不愿意，因为是经过东汉献帝亲自承认并禅让，也是最有礼仪形式的，蜀汉多多少少带点正统，晋朝也是正统，只有袁术和孙权算是反贼，只不过孙权还有点借口称帝

热：蜀汉刘备是宗亲，曹魏是禅让，都有正统性，东吴嘛就没了

热：魏国是正统
1.不管怎样都是刘协亲自传位给曹丕的。
2.晋朝是历史认可的朝代，他因为窃取曹魏果实所以尊魏为正统。
3.三国志的作者陈寿也认为曹魏是正统，魏国的皇帝陈寿都是用的本纪，而刘备和孙权等用的是低一级别的列传[doge]

热：“三分魏蜀吴”，正统性: 曹魏大于＞蜀汉大于＞东吴。严谨的史学家，比如陈寿的《三国志》和司马光《资治通鉴》都以曹魏为正统。历史本来就是胜利者书写的，成王败寇是历史铁律。一切前朝余孽看新朝都感觉不是正统，例如东周看七雄，蜀汉（刘备）看曹魏，赵汉（刘渊）看西晋，东晋看前秦，荆梁看南陈，后隋看大唐，前晋（李克用）看后梁，南唐（李存勖）看后汉，北汉（刘崇）看后周，西辽和南宋看金朝，北元看大明，南明看大清，满洲国看国民政府，弯弯看大陆。都是如此心有不甘却无可奈何！

热：大魏吴王:杀人还要诛心？[藏狐]

热：古代肯定是尊崇蜀汉，尊崇曹魏那不是鼓励别人篡位吗？

热：那得看谁的粉丝多

热：你这就说的不对了。刘邦是亭长，亭长管捕盗，怎么叫没有食秦禄；其次，刘邦是楚国人，当时为了伐秦共同尊奉义帝。虽然义帝被项羽所杀，可是理论上天下还是义帝的啊，义帝已死，他的兄弟子嗣呢？周公辅成王，如成王已死，成王之子何在，成王之兄弟何在，怎么能轮得到刘邦身上呢？唯一拿的出手的理由就是所谓民的心了，跟周武王一样吊民伐罪。但是很矛盾的一点，儒家是最讲究尊卑礼节纲常礼仪的。君君臣臣父父子子，正所谓冠蔽于上履新于下，君臣名义已定，你凭啥造反呢？所以还是用荀子的那句话才是最准确的：天行有常不为尧存不为桀亡。谁拳头大谁就是真理，没打出老大之前就没有真理。等我当了老大之后，我再来跟你讲讲：什么叫正统什么叫道德什么叫礼仪什么叫纲常。后来新打起来一个老大之后，再把前面的事重复一遍。在我看来整个中国历史就两句话是对的，除了荀子的那一句，还有一句就是陈胜的王侯将相，宁有种乎。其余的都是扯淡，都是忽悠。

热：晋朝的锅能甩到魏头上，粉蜀粉麻了属于是。
历史需要客观理性看待，带入过多主观感情就和娱乐圈的nc粉无异。

热：曹魏和蜀汉谁是正统我不知道，但肯定不是东吴，曹魏有刘协禅位，刘备是汉室后裔，谁都不让谁，后世也都是在魏蜀之间争议正统[藏狐]

热：明明晋才是正统1.晋是大统一王朝2.某些人喜欢强调正统和道德无关，而且人家走的也是合法禅让，为什么还会有魏蜀之争？

热：西晋就是废物，明明国力可以碾压周边少数民族，却被人家打穿

热：又夹带私货

热：曹操算是正统，（汉献帝被逼也好被求也好）是官方给的魏王封号后面也是个魏武帝，刘备正统性也不用说，本来就是老刘家自己人当时是个姓刘的都基本是皇亲国戚之类的（刘表刘悰刘璋）只不过刘备那一代没落了穷了才落个卖草鞋的，孙权就很尴尬了[笑哭]，你说他是个忠心耿耿的一方诸侯，一直打着有着正统名号的曹魏，你说他想复兴汉室处处挤兑刘备，再加上自己本来就是姓孙（高祖：非刘氏称王天下共击之）无论跟曹操还是跟刘备都是个谋反的设定[灵魂出窍]

热：反正东吴不配[吃瓜][吃瓜][吃瓜]

热：我就问up和那些觉得蜀汉是正统的人一个问题，你们对正统的定义是什么？正统的问题关系到历史纪年，关系到历史传承。它不是一个政权好坏的问题，因为所有古代政权都是有好有坏，任何一个政权都是先进性与矛盾并存的，说的简单点就是有好有坏。刘备爱民并不等于蜀汉政权是以人民为本的政权，相反为了蜀汉的理想，它也是要求人民有所牺牲的，甚至蜀汉政权后期，诸葛亮死后民众生活也不怎么样。民众对诸葛亮没意见不代表民众对刘禅黄皓就没意见。而且如果按照你们口中的“人民史观”，那文景时期汉朝是正统，桓灵时期视民众为草芥的汉朝凭什么是正统？白骨露於野，千里无鸡鸣的场景，在曹操之前是哪个朝代造就的，凭什么东汉末年可以是正统？唐朝鼎盛时期算是正统，中晚期民不聊生的时候凭什么是正统？这样看正统岂不是自相矛盾吗
我们经常说中华历史上下五千年源远流长，意味着种花文明的正统从不曾中断过。否则正统的种花文明都中断了，哪来的源远流长的五千年文明？
如果你要说蜀汉正统，蜀汉这个正统直接承认了东吴称帝（曹魏官方一直觉得东吴就是个王），那请问被正统承认的这个东吴政权是不是正统？是正统的话，现在两个正统。不是正统的话，是不是可以说蜀汉直接把东吴控制区踢出中华正统了？
而且蜀汉最后被曹魏攻灭，那请问这时候正统怎么办？没了？如果蜀汉是正统，那从蜀汉被灭到280年期间，中国历史用什么来纪年？如果曹魏和统一前的晋不是中华文明正统，用不是正统的朝代来纪年，意味着什么？那段历史算什么？算中华正统被消灭了？中国历史的传承断了？

热：赤壁啊赤壁，下落什么时候安排啊

热：我觉得如果承认西晋是正统的话，那就要承认曹魏是正统，因为西晋是受禅于曹魏的[藏狐][藏狐]

热：硬要算曹魏是正统:
第一，有前朝的禅让，相当于正统传递
第二，占据中原关中，这是中国古代最重要的两个地方，相当于占据中国大半势力
第三，晋朝延续曹魏合法性统一天下，曹魏被后世承认

热：中原在谁手上，谁就是正统，要不然我们历史书为什么叫做魏晋南北朝，不叫蜀晋南北朝？还民心正统论，这是什么胡说八道的理论。

热：我认为都是，历史上皇帝那么多血统和姓氏，我只能说只要是官方说汉语用汉字全套汉化的就是算正统，最多就是内部兄弟打架而已

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