谈谈看法:【人物志番外04】借荆州,取西川,刘备是否真的是伪君子?(下)[一更]

热:怎么?垃圾不让踩?好的不让捧?你这置顶觉得哪里不好就拿出证据来反驳啊,BB半天也不知道反驳哪,up主言论观点都是直接列的三国志原文,还叫别人多做做功课,你读完了三国志吗


热:我觉得已经挺双标的了,就说一个最简单的点,你说“刘璋断绝刘备给养而且派兵阻绝刘备归路”,请问这种情况下为什么刘备还能召见到刘璋白水军督杨怀,还把他杀了。这一点很明显与你的说法冲突的不做解释吗


热:南郡之战后,曹操拥有南阳郡、襄阳郡、南乡郡,还有江夏北边一部分。刘备向东吴“求都督荆州”,周瑜不同意,但后来孙权在鲁肃建议下,让出了南郡的江陵。
刘备再扩张,打下长沙,桂阳,零凌,武凌等,还有江夏的夏口城。后吕蒙又从刘备手里夺回桂阳,长沙,零陵。江夏也划给了孙权,两家湘水之盟。
按理说,刘备已经归还了“荆州”,孙权既然同意湘水之盟,说明孙刘两家就是同盟关系!与此同时,刘备打汉中,孙权打合肥,这很盟友,区别是刘备拿下汉中,孙权却被张辽揍了一顿,就把心思放江陵城了。
东吴这波操作,百分百是偷袭,说孙权是拿回荆州的,那也太霸道了,有本事拿曹操的襄樊或者合肥去


热:蜀粉刻意回避南郡是周瑜正面从曹仁手里夺取下来的事实,张口闭口关羽“绝北道”,一是为了占有荆州的合理性,二是为了保护关羽的逼格,三是为了维护演义。


热:而且刘焉得来的益州也不正,是杀了原配州牧得来的,讨伐刘璋不算违背朝廷;并且刘璋作为刘氏人却在赤壁之战是舔曹操也是欠打


热:这期这是讲了个啥啊……up是高级黑吧


热:骂刘备取益州不道义,一点毛病没有。但是好多杠精爱拿这个洗东吴背刺盟友之举,说得可委屈可天经地义,实属迷惑行为。[笑]


热:有的人认为刘备取益州不光明磊落,同为宗亲,但是就算全按礼法来,刘备受献帝衣带诏,去各地招兵买马攻打曹魏以匡扶汉室,那作为宗亲的刘璋应该发兵助刘备,然而前有刘璋希望助曹操兵粮以灭刘备,后来又希望借刘备之手帮他抵抗曹操灭张鲁,所以请刘备入川。刘备随便编个罪名都能借天子名义杀刘璋,但是刘备最后也没杀刘璋,就问当时天下有哪个做到的?


热:离谱了吧,人东吴感谢关羽绝北道把南郡江南部分给了刘备,但是南郡江北部分和治所江陵可一直握在周瑜手里,东吴手里这半个南郡堵住了刘备北上中原和西入巴蜀的通道,没有这半个南郡刘备只能憋死或者和东吴撕破脸,不是周瑜死鲁肃上台力劝孙权借南郡刘备哪有机会入蜀。
说起来入蜀就更搞笑了,人东吴派使者来邀请你一起攻蜀,你刘备发了毒誓说刘璋是我兄弟,谁打他我就和谁玩命,人东吴只得作罢,没过几年你就把你兄弟给灭了,搁这把人东吴上下当傻子耍呢?还说攻打刘璋就和武王伐纣一样痛快,要点脸?
得了蜀地以后人鲁肃来要南三郡没要南郡吧,结果和人说拿下凉州再还,这风凉话气的鲁肃都要骂街,南三郡虽说听着三郡,但是和南郡这样的荆州精华根本没法比,不然吕蒙也不可能不费吹灰之力就拿下这三郡,处你全占啊,真就当人家东吴属狗的你这样玩人家还不翻脸?东联孙吴就这个联法?
孙十万背刺在我看来一点也不意外,而且也不卑鄙,说白了你蜀汉上下才摆脱流浪狗的生活几天飘了,出来混这样咄咄逼人还笃定人家只能忍气吞声?东吴只是挨骂在拿着北上中原的门户荆州无所作为让薯粉生气罢了


热:不拿益州???难道等着别人抢了再来打自己吗???


热:看你对比两部三国的时候就觉得你个人主观意识太强了 果然现在问题就暴露出来了 甚至能说出刘璋放刘备回去,刘备不会想灭了他的话来。这真不是你一句个人见解和你是蜀汉粉能解释的 [无语]你把孙权背刺盟友批判的狗血淋头,到了刘备取西川却挑三拣四避重就轻的胡说。


热:打荆州时如虎,打合肥时如鼠,无法想象这竟然是同一军队同一主帅


热:孙权被关羽骂一下就忍不了了?刘备承受了多少啊?


热:我就说嘛,曹操那有天子(虽然是要挟但还是有理由的),刘备本来就是皇室宗亲,只有孙权往坏了说是真小人。[吃瓜]


热:UP的话听得我浑身舒畅。想骂一个人总是能找到理由,三国那种时代不进则退不战则亡,天下诸侯都在忙着抢地盘,刘备为了生存抢了益州被认为是伪君子,那么要是刘备坐困荆州最终灭亡一样有人会骂他迂腐和不思进取。


热:主要是罗贯中在三国演义前期给刘备设立了一个大好人的形象,所以在后面看到取益州等有违和感,就像鲁迅先生说的“欲显刘备之长厚而似伪”,看正史的话从鞭督邮开始就能感受到刘备也是一个枭雄。


热:关注比较久了,每期都看。之前的都挺好,里面就有一期感觉有失偏颇当时也没说这期实在是如鲠在喉了。其实我和下落一样希望蜀汉的事业能够成功,惋惜关羽毁拜,秭归磋跌。可支持自己喜欢的一方,也不能违背事实说话。刚刚打了两三百字荆州归属问题,默默删了…希望up只是历史知识不够丰富全面得出的结论吧,已经有知乎吴狗鼠粉魏狗站好队就胡吹乱喷的味儿了,可惜我关注的历史区up又送走一位。


热:刘备:nnd,刘璋,故意挑起战争是吧[生气]
刘璋:??[思考]
刘备:你杀了我的内应,还说不想挑起战争[囧]?仁不仁义?道不道德?脸呢[吐]?


热:Up这期太主观了,刘备入川本来就不算伪君子的行为但看了up的视频反而有种强行洗白适得其反的感觉。
大家指责刘备是因为诸葛亮让刘备拿荆州刘备说了同是汉室宗亲不忍夺其基业回头就拿了同是宗亲刘璋的益州。这事其实要分开算,刘表毕竟有恩与刘备而且刘备于情于理都没有拿荆州这也算得上是有情有义,而且刘备也从来没有对不起自己依附过得势力(曹操不算,依附曹操算是一种卧底)。但刘璋跟刘备完全没有交集刘备入川自己心理完全是没有压力的,最多就是看在汉室宗亲的份上善待刘璋而且他也做到了。如果大家就咬住刘备说的“同是宗亲不忍夺之”来咬文嚼字的说明刘备是伪君子那我也无话可说。刘备的一生都履行了他虽说的仁义虽然有瑕疵,但那不正说明了刘备是个活生生的人而不是个神话的人物,所以刘备无愧于正人君子这4个字!


热:私货太多,蜀汉就是位面之子,所作所为全都高举大义的旗帜,别人来打他就是小人打英雄,他打别人就是替天行道仁义无双。

这么一个位面之子亡的最早


热:为什么现在都在说刘备假仁义,就是想让人不相信仁义,管它真的假的。


热:觉得刘备做的没毛病的,只能希望你以后多请这种人来你家做客,因为他顶多夺你家产不会杀你,感不感动?也希望多借钱给这种人,因为他借一还三,开不开心?


热:[笑哭][笑哭]我笑了,刘备是靠多次诈骗刘璋取的益州啊,第一次是让一个卧底(法正?忘了)假借皇叔名字说服刘璋来请(计谋啊),刘备没有带多少兵去的,骗了刘璋的兵马,还骗了几个谋士和大将,然后北拒张鲁,一年不出城,然后在周围收买人心+扩充兵力。
然后刘璋发现不对,认为刘备是图某益州的,于是派人去让刘备出击,刘备没有出击反而说东吴进攻,关羽有危,必须加点人马给足粮草回去救关羽,刘璋给的人马和粮草没那么多。
于是刘备以刘璋小人为由南下讨伐,沿途全投降了。
刘璋派大将前去确认,死了。
刘璋杀张松。
刘璋派大将去阻拦,一半死一半降。
后面UP也说了,刘璋被刘备围城,是刘备派人围的啊……
这是刘备能三分天下的最特殊的地方,刘皇叔,正派,他做的事是让天下服他,认为他是对的,然后抹黑吴魏。
魏同时抹黑蜀吴,吴抹黑魏蜀,相互抹黑不过为了名正言顺,以谁是好的主观去看三国是完全错误的。
水浒传倒挺适合这么看。


热:孙权就不该听鲁肃的把南郡借刘备,刘备根本没打算还,反正对付无赖就得比他还无赖,刘备白手起家,什么都想要,步子跨大了就别怪闪了腰,要说孙权失信,那刘备也不咋地,打的不都是自家兄弟的地盘,汉献帝还没死就急着称帝,还对外宣称曹丕杀了汉帝


热:没办法啊,因为你道德高尚,就会有人拿道德约束你,会吹毛求疵拿着显微镜找黑点,指责你。而对于那些没有道德的人,也就没法拿道德约束指责。尤其是那些既没有道德还成功的人士,而且还符合某些人的审美,又有点才华的人。大家就会忽略他们的不道德反而对他们的才华,他们的成功推崇备至。好人即使做一万件好事,但是做了一件坏事都没被千夫所指。坏人做一万件坏事,偶然做了一件好事,大家会说他良心未泯,浪子回头。


热:下落的视频我是基本上每期都看得,但这一期文案确实有问题啊,先说这个荆州的事,您也提到了“乱世”,那乱世的盟约还能叫盟约吗?就连春秋这个讲究礼法的时代都有那么多背刺,怎么到了您这里东吴就成了小人,草包,政治不敏感了?东吴能要荆州吗?肯定能啊,首先这块地当初就是一起打的,而且东吴用兵更多,其次,不是诸葛亮一人有战略规划的,鲁肃也有啊,塌上策里明确说了要消灭刘表,进攻益州,最后和曹操划江而治,这荆州是必要的,后面孙权攻合肥久攻不下,为了扩张地盘和部署战略规划,肯定是要打合肥的,可以说东吴不地道,背刺小人就过分了吧,都是军阀,谁不知道乱世盟约就是张废纸呢?还有入西川就更不地道了,就算刘璋再昏庸,这不能成为刘备入主西川的必要理由,当初我看三国演义(罗贯中可是以蜀汉为正统的)的时候就觉得打益州这一部分刘备形象塑造的和其他章节区别很大,看上去很别扭。


热:是整个南郡 不是半个南郡 南郡江南部分在周瑜时期给了刘备 南郡北部在周瑜死后也给了刘备 用以缓解单独面对曹操的压力 曹操占领的是南阳郡 不是南郡 至于还三个郡 从地盘来说那要大多了 但其实荆南四郡当时的人口加起来也就刚超南郡一郡人口 而且战略地位来说南郡是入川必经之路 要南郡等于是要分割刘备势力


热:江东鼠辈[歪嘴]


热:按你的逻辑刘璋暗弱手下投降被平推是刘璋活该 我心思关羽不也是?手下投降被平推?


热:刘备抢益州在东汉末年三国时期很正常啊!公孙瓒杀刘虞抢幽州,孙策干刘鹞夺扬州,袁绍杀韩馥夺冀州,曹操捡漏刘岱的兖州,怎么到刘备这里就不行了


热:虽然我也挺粉刘备的,但这一期的文案确实有失偏颇,相比史料分析,推测的成分更大。特别是荆州归属的东吴方的依据、刘备入川的战略意图与益州士人的态度。


热:我其他的都不想 我就想我40 50岁能 换个娇妻来[滑稽]


热:毕竟曹操屠城真性情,刘备败退带百姓是虚假。[抠鼻][抠鼻]
很多人没有曹操命,偏偏把自己看成曹操,殊不知自己才是那被屠杀的百姓一群体。


热:没有道德障碍,刘备取西川,不取怎么办?一旦荆州丢了,难道继续过逃亡的日子?这没什么道德的问题,不代表刘备有个人问题,只是乱世中无可奈何的办法,你不取曹操也要取,刘璋是很无辜,错就错在生于乱世,而并不是什么可笑的道德


热:其实把,确实有点吹刘备哈。我也很喜欢刘备,但是其实我们搞错了一件事,刘备 刘表 刘虞等人呢最多算是有仁心的军阀,这是乱世争霸,不是道德楷模评选。
不会触发,什么甘地绝食感动英帝国。不会触发,马丁路德金的I have a dream。(其实,现在看这些事都是很奇怪有些奇葩的。)。
至于孙十万,这个我只能说他断送了刘备争夺天下的机会,谈不上有啥子问题,背就背了吧。


热:三国时期是秩序混乱,社会动荡的时代,所以诸侯互相攻伐,本属寻常。以刘璋而言,继位自刘焉,而刘焉也不过是大汉任命的治理官员,他是没有权力把这个权力传给自己的子孙,而自成割据之势的。所以刘璋本人得位就不正。
刘璋治理益州,而治下对他显然失望,遂有张松献图之事。其内部不靖,败亡也不过是时间问题。那么今若不取,他日难取;自己不取,别人来取,你取不取?
之所以很多人责备刘备,是说他背信弃义,夺取刘璋的基业。我就想说,天下难道都是靠禅让来的吗?可不可以不要这么幼稚?刘备为什么称仁君,有两个字,仁是仁爱爱心,君是帝王之意。一个仁爱百姓的领导人,刘备的人设真的塌了吗?如果不取西川,则作为领导人,刘备是失格的,坐失良机,没有带领他的队伍走向壮大。如果得了西川没有治理好,则仁就谈不上。事实上这两点,他做到了。


热:这点就强行洗白了,


热:反正我看的老三国主角是蜀汉,纵观三大势力,我要是有点才华的话也只会去刘备那边,起码不像另外两家那样伴君如伴虎[OK][吃瓜]。仁义之名不虚,至于抢点地盘啥的,我觉得只要他治理的好,那就是正义之举[墨镜],个人站在普通老百姓的立场来说,天下是谁的不重要,谁能让我安居乐业,谁能带来国泰民安,那他就是天大的好人[吃瓜],小小瑕疵又算个屁[怪我咯],谁还没点过去[滑稽]


热:这私货太多


热:刘备是枭雄和英雄之间,又不是tm的圣母婊,在那乱世中,刘备还有那种操守无愧于仁义。


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