该如何说：【人物志番外08】蜀汉和曹魏谁才有资格称为正统？[第十三页]

一个姓刘，一个不姓刘

述：我们今天不是晋人，不是魏人，更不是吴人，仍然叫汉人！

刚从威海回来，一个非常美丽的海滨小城，三面环海，一面靠山。

述：劉備，一手好牌打的稀爛

你这个我无法苟同，曹魏政权受禅与东汉，本身就具有法理。而且刘备称帝的时候，刘协还没死呢。西晋是在曹魏的基础上建立的，后世中原王朝但凡要确保自身的正统性，必定要承认前朝。曹魏君主是有本纪的，蜀吴两国只有传。两汉魏晋南北朝，1600多年来你有听过谁说过蜀晋南北朝的？

述：经过禅让流程后，曹魏就是正统[OK]

正统肯定是刘备正统，毕竟直接就是刘家的血缘关系，虽然与皇帝那一脉有点远。曹魏得天下虽然是曹操打下来的，但是献帝这张牌却给曹魏带来了巨大的政治资源，用完你就要把人家踢走，那是要有报应的，所以最后被司马家篡位。季汉其实在三国里是最有人味的政权，例如刘备的以人为本、兄弟之情、诸葛亮的鞠躬尽瘁。

述：蜀汉吧，刘备和刘邦朱元璋一样的出身且顺应当时的民心，如果统一了，也算是得国最正。

必须去都江堰，当年诸葛武侯修缮都江堰，设立巡堰官一直延续了近2000年到现在

述：谁有玉玺谁是正统

这期最大的一个问题 蜀汉是曹魏和孙吴叫的 蜀汉是蔑称 刘备他们自己当然不愿意以蜀汉自居 刘备管自己叫的啥 “汉中王”!

述：你硬要说合法性，当然是曹魏咯，他是皇帝册封、禅让的。

其它人要么没称帝，要么就是自封的。

曹操吧虽位高权重功高欺主可在怎样也是以汉臣入土的，曹丕威逼献帝蝉让也算是正统。刘备在听闻献帝死后称帝算是继承汉室也合理。吴嘛反贼。哦对了解放战争还没打完呢

述：shaziyige’

哈哈哈哈哈只要UP你不鸽，就把币给你[热词系列_你币有了][热词系列_三连]

述：你只是在讲三国演义

三国蜀汉正统论的争议可不是从南宋才开始，而是从东晋就有了，东晋史学家习凿齿:“是时温觊觎非望，凿齿在郡，著《汉晋春秋》以裁正之。起汉光武，终于晋愍帝。于三国之时，蜀以宗室为正，魏武虽受汉禅晋，尚为篡逆，至文帝平蜀，乃为汉亡而晋始兴焉。引世祖讳炎兴而为禅受，明天心不可以势力强也。凡五十四卷。 后以脚疾，遂废于里巷。”大意就是蜀汉才是正统，曹魏是篡逆，文帝（司马昭）灭亡了蜀汉，所以晋是通过蜀汉继承的正统[笑哭]

述：换我去三国，还是愿意去当曹魏的平民的，能活到八王之乱之前，就提前躲南方。
季汉的民众多的也并不好，季汉如果不主动进攻曹魏，只有死，而主动攻打曹魏，久攻不胜也是个死。以一州如何抗九州？国力差距只会越来越打。而季汉多年战争，不光士兵损失惨重，消耗的粮草，也导致季汉国民面有菜色，吃不饱，这也算某种意义上难为而为之。
曹魏比项羽的西楚强，哪怕没有武都大地震，季汉阵营，也是不如刘邦的集团，季汉统一天下的难度太大了

不太懂up为什么将追捧曹魏就是定义为陷入唯心主义的陷阱，也没有详细的解释。古人都是以思想、血统来定谁是正统，就因为刘备是刘氏的后代，这不更是唯心主义的思想？
那追捧唯物辩证的我本人而言也不追捧蜀汉啊，事情就是曹魏统一了北地中原，将割据的分裂面统一了，有着最大的功劳，按唯物理论来讲，在不违背客观自然的发展规律，实际的、有能力的人才能占据高位。
你说从众、追风、甚至是逆反思维我都很能理解，但是追捧曹魏就是唯心主义，我觉得并不严谨。

述：东汉—曹魏—西晋
史学家一般默认曹魏为正统。季汉，东吴为地方割据政权。
主要东汉到曹魏，有汉献帝刘协被迫禅让于曹丕这么一个行为，所以看成某种意义上的继承。
而西晋作为一统三国的王朝，虽然垃圾，但确实是正统王朝，其是篡夺的曹魏政权，也就有个继承关系。

曹操如果是忠臣，他也不会对不起荀彧

述：王莽私德了得！曹魏如果不正统，那么请问李唐正统了？赵宋正统了？我都不提赵匡胤欺负别人孤儿寡母，出征走半路登基还要说奈何黄袍加身，敢情别人比他当皇帝的？怎么没人来逼我？
曹魏为正统汉相，刘协亲封，刘备一左将军，不遵诏，不听调，违抗上令诽谤上司，这难道不是妥妥的造反？你说曹操有私心，不合理。今天中央的认命地方能觉得不合理所以不干吗？军人可以因为不合理所以不执行命令吗？
关于屠城，可用之民以善待，不可用之民除之，有问题吗？治乱世你讲道德？这是地方官和中央官思维的不同，黄巾军裹挟百姓何其多？皇埔嵩问过冤吗？管你冤不冤，通通把头切掉，那叫一个人头滚滚。
地方官可以不顾安定求名利己，中央官如果这么搞，天下何时安定？所以，刘备究竟是想天下安定百姓安居，还是邀名买利拥兵自重？另有所图？换成今天国家加税，地方蛊惑拒不执行，说此乃无道暴政，作为百姓你觉得谁好，一个要你出钱一个不要你出钱？这个行为叫什么？
刘备草根逆袭励志传奇，堪称个人奋斗的典范，但是造反就是造反，哪来的正统？三国近百年，汉人元气大伤，实乃五胡乱华的根源。
汉末，军阀割据，所以刘备不是军阀？反观曹操，迎汉献帝，复朝堂，修宗庙，定天下！等于从新搞了一套领导班子，重建中央权利。这时候刘备在干嘛？
曹操北征草原，刘备可有税一粮？一钱？他巴不得曹操大败，他考虑过外族入侵北地要流多少血么？政治家哪有什么好坏，哪有道德高低？硬要说正统，肯定曹魏，蜀汉有传国玉玺吗？曹丕有啊，还是光武帝本人用过的玉玺。

当然皇叔正统，曹贼不过跳梁丑类。

述：人类社会里人的善与恶一直在对抗，往往有心怀不轨之人，刻意模糊善恶的界限，这不是现代才有的，是从古至今一直存在的，伴随着善恶的对抗延续至今。大部分人的思想是狭隘的，是利己的，主观的，往往心性靠近哪一边就支持哪一边，天下为公，没有心性的升华，对庸俗人而言就是一句空话！

大汉忠臣曹孟德，大魏忠臣司马昭[藏狐]

述：正统这事，其实在中国古代并非一个领土概念，而是一个传承概念。正统是伴随天子这个概念而来的，有一句话都听过，普天之下莫非王土，天之子乃天下之主，这是正统概念里的底层逻辑。
以我们祖先尧舜禹为始，天子是上天派来带领人们前进的概念。哪怕是现在，唯物史观也能代入其中。
如此而来，正统的概念其实我们是能解释的。正统传承的手段无外乎，1、禅让（或者势力内部的更替），2、传承（非血缘也可以）
所以魏篡汉，蜀承汉，都可以是正统，但不是一统，正统不全罢了。而吴虽然一般都被忽视，但吴是同时得到魏蜀承认的法统，如果统一天下的是吴，他也是正统。
正统可以理解成一个蛋糕，可以切分的给别人。辽的正统是来自于澶渊之盟，北宋承认的。
而辽金元的正统是一脉相承的，都是内部的分封势力代替了原政权。其实就是隋唐至五代的关系。
而元太祖本纪里有：“吾闻东方有称帝者。天无二日，民岂有二王邪？”也可以作证时人的想法，帝者万民之主！民之主则为正统所在。
只是汉族天然有话语权，在不同时候可以拥有对正统的解释权，选择对自己有利的解释。比如朱熹道统的解释，道理是对的，本质还是天子带领万民前进的底层逻辑，只是单方面确认道在自己这，比起别人的正统，我们更“正”。
不过这种解释只是在当时有效，也没必要太过纠结。

曹魏是正统，蜀汉不是，属于自立为王，东吴也不是。这还能有争议啊？法理上的王朝更替曹魏是走过流程的。剩下两个都是地方割据势力。还有蜀国人民是最惨的。而且蜀国治理的最差劲。不得人心。就东吴还挺了那么久呢。就是晋的法理来源也是魏国啊。是蜀国被美化了才是真的。汉室宗亲死一半人，也轮不到他当皇帝啊。他那个皇叔也是他自己说的。刘备就是个戍边将领，自立割据。

述：苏轼笔下的孩童们，把曹魏像搬出庙宇的人民们，很清楚的说明“人民群众的眼睛是雪亮的”。这无关乎所谓的正统，只说明一点，谁站到人民这边就支持谁 。只是直到49后，中国才正式推崇人民史观，唯物史观。
这一点的进步，使得中国文明再一次进化。以前的朝代更迭，不过是贵族阶级的互斗，谁上都一样。而现在是无产阶级对资产阶级，不在局限一个国一个名号，而是谁能代表人民才能胜任。这一次疫情就很好的给出了答案，即便非常穷的古巴也比欧美做的好。

得了吧，封建王朝都是垃圾一路货色，百姓不过是韭菜，连基本的人生安全都无法保证。

述：只有强者配谈统一，弱者只有被抛弃。

乱世英雄起四方，有枪就是草头王！东汉末年，谁的拳头硬谁就是正宗。难道天下一开始就是他刘家的天下？

述：别博眼球了

曹魏既不正，也没统。
季汉虽然也没统，但总归是正的。

述：从当时倭僧来朝和所谓国祚来看，曹魏不能说不是正统，或者说是三家之中最能称正统的，刘备，那刘渊是不是正统，西夏是不是正统？

反正大魏吴王永远是个鲨臂

述：都不是正统，因为都是汉人政权，也都没有统一，只能叫三国时期

这个要从南北朝的正统说起，因为太长就不说了，反正正统也代表不了什么，董卓拥立献帝的时候东汉还是百分百的正统结果他这个汉相照样被人群起攻之。

述：司马家千古罪人[吐]，司马家的锅就别扣在曹家的头上了吧[吐]

魏朝吴国国王吴大帝孙权表示抗议

述：讨论这个永远都不带我十万玩儿[doge]

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