有什么看法：【人物志番外01】关羽真的是刚愎自用的蠢材吗？[第十二页]

一开始看到标题，我思了一下，没悟出来。
当我看完之后，我立马悟了，当即三联。
小编老阴阳人了，不过说到我心坎子上了[妙啊]

简：在我心中 汉末关云长一直实乃民族精神

他怎么可能是蠢材

简：守城这里不同意，守城是大事，一般守城之人，都是交给较为可靠的人，像关羽，赵云 ，荀彧等。守城是大事，像犯错了的人，必然会带在身边，或求戴罪立功，或者监视。断断然不会把后背交给不靠谱的人

曹操，刘备，诸葛亮，关羽，这些人如果能穿越回去重来一次，一定会力挽狂澜逆天改命。而孙十万穿越回去还只能是那个孙十万，他就没有那个统一天下的野心和能力，和他哥差远了。

简：更新 GKD[doge][OK]

荆州可以说孙权是必要拿的，尤其是关羽还有个还算可以的水军，对孙权威胁太大，还有形势的改变也导致孙权迫切的要加快对关羽的动手，既有打合肥数次不成的北上派自然没话语权，还有刘备汉中大胜，虽然看史书比较惨烈，但是孙权方并不一定完全了解，觉得刘备风头正盛，需要打压，加上关羽襄樊大捷更加刺激了孙权。

简：关羽有后代的，大部分都在荆州附近，四川境内已经没有了

“民固轻于义而重于利，失于礼而畏于法。”以仁义服人者诚寡，以威服人者常众。何足知之？夫孔子天下之圣人，能服死者不过七十二，鲁哀公下君也，能役鲁千乘之国，而孔子反为其臣。”今议后漢三国故事，以义择人，以暴恶身，窃为过矣。”夫成大业并天下者，故多杀人而少恩，使君上行义礼而克已，则秦皇帝之不兴，而世为三代矣，关羽威勇过人，有乌获之毅，廉颇之勇。实万人之敌。然羽自负功伐，骄于大夫，结恶人心，此败之一。镇守一隅结怨外国，此败之二，专于兵者，擅用公器此败之三。有此三败，虽有武安君，淮阴候之将亦不能完，况一小将关羽耳。”故羽之败亡，名于自已，实则天命。羽之败亡，宜矣哉。”

简：收藏过3000 冲啊

刚愎自用 暴而无恩只是陈述死因 况且大耳贼的手底下那些人换谁去荆州基本上都没有多大区别

简：关羽不是要和马超pk，pk是演义，三国志记载“羽闻马超来降，旧非故人，羽书与诸葛亮，问超人才可比谁类？”，就只是关羽看见一个新来的地位都快超张飞了，问了句这人怎么样··········
然后诸葛亮就吹了一波关羽，也算是稳定关羽这边的军心，顺便压一下马超不要飘。

毁灭一个民族先从否定一个民族的精神图腾开始，通过网络的侵蚀一点点腐蚀掉这个民族一直传承的精神，我希望这样的话题适可而止

简：来啦来啦，这种必须好评

2020年了还有TM说刘备借了孙权的荆州不还以及陈寿是蜀人，三国志是给蜀汉洗白的，笑死?了。

简：其实，在那个士族掌权的年代，还真就是我菜我垃圾我品格能力双探底你也要对我恭恭敬敬的年代。
三国不明显，看看之前的东汉，之后的两晋，就明白了。

一家之见个人喜好

简：不讲新三国，没乐子啊[滑稽]

某些喷子的逻辑：
xx专家肯定比你对，感情易老师不是文学而是历史系哈，陈寿自己的屁股不是歪的哈，如果能根据其他的史料证明其中的错误，那就是错了，拿这种帽子去黑真的憨批
不顾小编列出的史料证据，盲喷小编只看三国演义
一个人七分白三分黑，我把三分说成九分，敢反对就是洗白

简：刘封这个干儿子就是刘备给亲儿子铺路的倒霉蛋，趁着没发兵就关羽的过错直接斩了，当然他没去救关羽，也可能是怕关羽日后保刘禅，私下猜测他有心当接班人，可是刘关张这些核心集团，自然倾向正统血脉立位，招致不满，我觉得刘封跟随刘备征战也确实有争一争接班人的资格。

玩三国志必杀的三个：糜芳傅士人加一个黄皓

简：支持小编，说得好！

up三观好正[支持]

简：关羽性格在那个时候比较高傲，但是关羽确实不适合接管理地区的大官，我觉得刘备当时就该派个官大的军师去关羽那，可惜庞统已死，徐庶在曹操那

关羽是仁义忠勇的神将，丢失荆州并非刚愎自用，我觉得主要是不会团结同僚。有点居功自傲的意思，不要说陈寿，关羽谥号壮缪侯，时人以为荣，关羽也是少数几个蜀汉有谥号的大臣，至少蜀汉认为他是很强的。不过被偷袭两次，两次都是兵不血刃，确实也说不过去，就连于禁被大水淹了，还有手下宁死不屈，关羽手下竟然一个宁死不屈的郡守都没有，不能单纯用“他们都是小人”来解释吧？还有一点，总是强调驻军，将领太守不团结，就是有百万大军防守，那也是无济于事啊，相反将领忠诚，纵使兵力相差悬殊，还是可以坚守，关羽的惜败，不是刚愎自用，只是不善于团结同僚，最好的角色就是做先锋大将挫敌锐气，不是做方面军最高长官的合适人选（不过我觉得刘备也没别人可用来守备荆州，关羽已经是当时最好人选了）。

简：每天都在等着更新！！！[支持]

小编完全在给关羽甩锅，关羽的性格缺陷是致命的，身上有镇守荆州这一重任，对外不能结交孙权，对内不能搞好同事关系，赶赴樊城前线已经是内忧外患，又说瞧不起糜芳这些小人，那为何又把后方这么重要的位子交给小人？自己用人不当是最大的祸根，很多地方关羽已经把自尊心放在职责之上了，辱骂孙权，看不起黄忠，相比吕蒙，该装孙子装孙子，该哄小人哄小人，所以吕蒙是一位了不起的良将，但关羽因为这些更是一个高尚且充满遗憾的悲剧英雄

简：只要你翻关羽，我就给你币

刘备把荆州放心交给关羽，说明关羽的政治、军事能力是很强的。

简：想看对比

？？？说关二爷刚愎自用蠢才的睿智们麻烦先去装个脑子，合着千百年来多少帝王将相英雄豪杰直到如今黑白两道都是吃饱了撑着来仰慕供奉一个目中无人的无脑武夫是吗[阴险]都0202年了傻*这个物种怎么还没灭绝[阴险]

简：能把跟了刘备几十年不离不弃的小叔子逼反，关羽为人肯定有问题。
糜芳可不是卖主求荣的人，当年曹操给彭城相收买他都被他拒绝了继续选择跟着刘备颠沛流离，关羽肯定是把他得罪狠了他才会投降东吴

汉中之战《三国志·魏书·武帝纪》整理cv5875644

215年八月，孙权围合肥，张辽、李典击破之。

215年十一月，鲁自巴中将其余觽降。封鲁及五子皆为列侯。刘备袭刘璋，取益州，遂据巴中；遣张合击之被引飞击击败，这时候曹操感叹得咙望蜀。

215年十二月，公自南郑还，留夏侯渊屯汉中。

216年二月公还邺。三月壬寅，公亲耕籍田。

216夏五月，天子进公爵为魏王。

216年冬十月，治兵，遂征孙权，十一月至谯。

217年春正月，王军居巢，二月，进军屯江西郝溪。权在濡须口筑城拒守，遂逼攻之，权退走。三月，王引军还，留夏侯惇、曹仁、张辽等屯居巢

217年二月孙权退出濡须，投降结姻亲与曹操。

217年四月曹操设天子旗，十月曹操加十二旒;

时间这之间:曹操遣曹洪拒张飞马超吴兰与下辩(这时候曹操在汉中还是洛阳未知，但之后魏国内乱，曹操并没指挥平乱)

218年春正月，汉太医令吉本与少府耿纪、司直韦晃等反，攻许，烧丞相长史王必营。(汉中之战恶化，魏国判乱四起。)

襄樊之战起因:时关羽强盛，而王在邺，留必典兵督许中事。一曰：必欲投祎，其帐下督谓必曰：“今日事竟知谁门而投入乎？”扶必奔南城。会天明，必犹在，文然等觽散，故败。(受曹操汉中之战不利加关羽影响，所以曹操境内有反魏者。)

218年曹洪破吴兰，斩其将任夔等。三月，张飞、马超走汉中，阴平氐强端斩吴兰，传其首。(这时候张飞马超军已经不在固山、下辩进入汉中)

218年夏四月，代郡、上谷乌丸无臣氐等叛，遣鄢陵侯彰讨破之。(情况更加严重曹操汉中之战影响，多地反判)

218年秋七月，治兵，遂西征刘备，九月，至长安。(曹操又增兵打刘备)

218年冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。(汉中战事影响，襄樊之战开始。)

219年夏侯渊与刘备战于阳平，为备所杀。三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平，备因险拒守。(曹操败局已定，夏侯渊死，阳平关失守)

夏五月，引军还长安

简：糜芳是太守，关羽似乎也无权处置这种级别的官员

很欣赏小编的这种能够分辨清楚的态度与有理有据的说法 个人理解本就是求同存异的

简：有没有朋友跟我一样，小时候没有真正看过三国的时候，一直以为刘备这个团队是好人，曹操是坏人，孙权不好不坏， 这个观点我一直到20岁才知道是错的[妙啊][妙啊][妙啊][妙啊]

有关关羽的军事才能，我觉得这个视频说的不错，在这里分享一下，希望小编不要介意。https://www.bilibili.com/video/BV1LK41157Hr

简：糜芳，傅士仁是刘备派去守公安的，毕竟糜芳是刘备小舅子，所以后来会投降确实说不通

送up一句话：闲话时时有 不听自然无

简：我在央视纪录片《三国的世界》力看到关二爷世之虎将、万人敌等是三国当时公认的，没有异议

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