神回复评论:【人物志番外08】蜀汉和曹魏谁才有资格称为正统?[第九页]

原来是知乎炎海飞雪,炎公公的粉丝。[吃瓜][吃瓜]失敬失敬


热:说一下我的观点,曹魏和蜀汉我认为就是新朝王莽和东汉刘秀的另一种版本,王莽的皇帝怎么来的,官居大司马,通过政变得到的帝位,被夺位的也是汉朝皇帝,而刘秀在王莽眼里就是反贼,但是刘秀是汉朝直系子孙,长沙定王刘发的后代,他推翻新朝等同于延续汉朝,如果刘秀没把王莽推翻那么汉朝就在西汉被王莽篡权后就结束了,这里来看,王莽通过政变推翻前朝建立新朝这是合法正统的,就和汉代秦一样,但是他步子迈太大扯着蛋了,遍地造反,刘秀趁机推翻王莽建立东汉,更是延续了汉朝。回过来看魏蜀,曹魏就相当于是王莽,蜀汉就相当于刘秀,只不过结局不一样了,蜀汉并没有做到吞并魏吴,同样曹魏也未能做到吞并蜀吴。只有西晋做到了统一。所以西晋的整体性大家都是毋庸置疑的,但是魏蜀就必然存在争议了。


正统性最高的肯定是魏,占据中原,北京一代,汉化程度高,保持了一个稳固的政治体,其次是吴,占据南京一代,属于中国的南朝,类似于后世南朝陈的样子,至于蜀汉,和成汉的正统性半斤八两,就是个偏安一隅的小政权,现代看正统是看你是不是中国延续,中国的洛长,南北京这几个重要文化区域有没有在你的带领下保持稳固,这蜀汉连个正统的象征都没有,谈什么正统


热:我没记错的话,傅斯年先生提出的“中华第一帝国”用的是曹魏……


古代怎么判断另说,根据现代观念,汉化程度高,不是流亡政权,占据中原,满足这三条就是正统,是作为中国延续出现的,现代从来没有以西南为正统这么一说,说蜀汉正统的等于是魏灭蜀汉之后zg断代了,


热:所谓的正统该怎么理解?不都是打江山得来的吗


史盲@浅陌丿玉 进来丢人,好好看看吧


热:我觉得up提到的“关中饥荒”无论如何也算不到曹魏头上,这明明是司马家的锅(虽然曹魏时期已经有“五胡乱华”的祸根埋下了。)而且司马家开了一个很不好的头,逼前朝皇帝退位还杀前朝皇帝(曹魏并没有这样做),导致后来无论是两晋十六国,南北朝,这样的事情一再上演。


都有资格,曹操可以胁迫汉献帝禅让,程序正当(汉室大臣的工资都是曹操发的),刘备是汉献帝钦点的汉室宗亲。
而且曹操,刘备这两人,不论谁都可以把国家治理得井井有条,但是就是要相争一辈子,可见封建帝制落后性。


热:身为臣子要忠君爱国


今天的徐州人和汉末的徐州人可不是一回事


热:来成都?欢迎


直百钱的性质其实和现在的纸币类似,不过直百钱不是纸币而已


热:三国都是正统,正统性又欠缺点。正统在于汉分裂出来的。正统欠缺在于都没统一。正统其实经不起推敲正统都是自己给自己统治找的理由而已。只有统一了统治长久才叫正统,因为统治长久自然符合了人民的利益才能统治长久。人民心甘情愿接受他认为他统治实至名归所以认可正统。连后世都没办法否认。所以满清都不敢否认明朝,只敢说江山取于贼寇而非大明甚至还打出给大明报仇的旗号。正统不需要反复强调,越强调越显得心虚。而且正统看立场三国时代正统立场自然站在汉朝那里。曹魏有退位诏书属于法理上的正统。蜀汉是大汉血统继承大汉也可以算作正统。一个法统,一个道统。东吴站民族立场他也是正统。但是站汉朝立场他就是伪朝


抛开你两分钟的私货,其余全是事实,季汉得到承认是真的,刘备与诸葛亮死后的体系下蜀地居民至少不会饿死,曹魏的乡村流民问题直到魏明帝即位才考虑到,而相关新政在其当政七年后的大兴土木下彻底崩溃了,具体事例可看《金铜仙人辞汉歌》


热:争谁是正统其实一点意义也没有,也不用拿各朝态度来作为佐证,都是根据自己屁股选站哪一边而已,千百年后还为这事吵来吵去,就好像说LGD是硬实力冠军一样,给自己个心理安慰


魏吴汉都是正统啊,3个国家啊


热:乃不知有汉,无论魏晋


这个参考过知乎的一个答案吗?


热:我的观点是谁能传承中国文化,占据当时的文化中心,作为文化传承的主力的就是正统。[思考]你们没发现被承认的王朝普遍都是传承中国文化的主力吗?为啥辽和金一直没人觉得正统,就是因为那时候虽然辽金实力强,可是传承到如今的汉文化中心在宋朝,而辽金文化没能传承,自然没人认同其正统。[思考]


反正后汉是不可能的了,王莽是外戚,所以东汉有可能建立。东汉末年,本来就是你刘姓皇帝,重用宦官,抑制文人,还卖官造成。所以,再怎么搞,世家大族都不可能再给你刘姓再当天下之主。


热:一边说不能因为喜欢曹操就延展到整个曹魏政权,另一边却拿诸葛亮一个人的功业来塑造蜀汉的形象,自己打自己的脸吗?另外何不食肉糜不是司马衷说的吗?怎么也强行按倒曹魏身上了?我不说你黑谁,我就说你有没有点基本的历史素养?张冠李戴的事都能拿出来做视频吗?


真难得见到一个喜欢季汉一方的小编


热:这评论区什么饭圈三国啊?[嗑瓜子]


这有什么疑问吗?魏是正统,中央政府


热:东汉之后曹魏、西晋、东晋、刘宋、南齐、南梁、南陈是正统!至南朝陈灭亡华夏历史第一轮就此结束!
最后,汉禅魏,魏禅晋,西晋南迁建东晋,这是不可否认的事实和历史!不要搞历史虚无主义!


反正我认为蜀汉是正统,不参考、不接受任何反驳。


热:曹操屠城杀戮真性情
刘备携民渡江伪君子
——网络史学家


云,接着云,蜀汉一词代表刘备政权,出自资治通鉴,正式使用在明朝,感情宋朝这一个以蜀汉为正统的朝代给他起了个蔑称?还成了魏国和吴国叫的了?魏吴时空穿梭把这词偷过来自己用?


热:王莽比刘秀正统?笑话


狗屁


热:突然想到个有趣的分法,如果按后世或者同时期其他政权承认是皇帝就算正统,那东吴才是最具正统性的,因为曹魏和蜀汉互相不承认,但他们都承认孙权是皇帝。


魏晋南北朝,有听说蜀晋南北朝的吗?


热:如果按当时家国一体的概念来算,刘备这个亲戚来继承更具正统性,从朝代更替来说,晋脱胎于曹魏,曹魏更具正统性,如果按后世朝代承认是皇帝就算正统来说,三国都是。
至于什么宋以前称曹魏正统,宋以为称蜀汉正统的说法,所谓宋以前大概也只有晋因为传承关系而不得不把曹魏作为正统,我并没有看到有什么史料支撑说唐朝把曹魏奉为正统而蜀汉是伪政权的说法,毕竟唐朝只需要承认隋就行了,甚至之前的北东西魏北齐北周宋齐梁陈都不用管。


现代人争论正统什么的我一直觉得很魔幻


热:问UP一个很现实的问题,我学历史只知道夏商周,只知道秦汉魏晋南北朝。但是我没看见历史书有写过蜀晋南北朝,刘备的私人道德你就是说破天。我只问你一个问题?蜀汉统一了吗?完成了大一统吗?都没有啊


以前正不正统,看的是帝王家的合法性和政治需求;但哪怕李世民因为称帝位环境的特殊,推崇曹魏正统,却依然喜欢蜀汉的人物
后来平民入仕者越来越多,民间声音越来越大,便开始迫于民间压力,推崇蜀汉为正统。
如今,谁对待百姓好,谁便是正统。


热:王侯将相宁有种乎?!


季汉连自己内部集团都控制不好,嫌自己开局不好,看看西魏开局比你还烂,关中单独拿出来明显不如巴蜀。[狗子]


热:正统非我大魏吴王不可[滑稽]


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